白リン弾＝「水掛けと毒性ガス」についての論争３ - ni0615の日記「土俵をまちがえた方々」

HNの頭文字はxに替えました。例外は元々がXまたはx。

381 x輪

で、水掛けると発生する毒性ガスは？

382 xippo

五酸化二リンの水との激しい反応について
引用します

五酸化二リンの粉末の入ったビーカー（100ml・乾燥剤として用いました）を片付けようとして、誤って流しで水を加えてしまいました。とたんに白煙が生じて上昇し、部屋の天井付近へたまりました。あわてて換気をして、五酸化二リンの溶解したタライの水はアルカリで中和して流してしまったのですが、MSDS を調べてみたところ、五酸化二リンおよびリン酸は人体・環境にかなり有害とのことで、どうしたものか、非常に不安です。慌てていて意識していませんでしたが、おそらく白煙を吸引してしまったと思います。そこで、?身体への影響がどの程度のものなのか、どのような症状がでるのか、また?河川など環境への影響はどの程度のものなのか、教えていただけないでしょうか。ネット上で、兵器として「白リン」なるものが使われていて非常に有害という情報も発見したもので、おびえています。よろしくお願いします。
http://q.hatena.ne.jp/1204390932

383 xＳＦ

>382

その反応で「何が発生しているのか」を理解していればその文章はコピペ出来ない筈だよ。墓穴を掘ったね。

386 xＳＦ

＞380
＞それは、五酸化二リンが激しく水と反応するからだ。
これも白リン煙幕弾の反応仮定を理解していない証左だな。
なんだ、この程度だったか。お笑い種だな。

387 xＳＦ

おっと
×反応仮定
↓
○反応過程

だね。

389 戸国梨

＞人体においては粘膜や外傷への付着により、脱水による焼夷がおこると思わ
具体的に、五酸化ニ燐はどの程度の脱水作用を起こすのですかな？
硫酸位強ければ兎も角、かなりの量を使用しないと人間に直接的な害は無いよーな気が。
X(P2O5) + X(H2O) = ???

390 xippo

こうした五酸化二りんについて
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0545c.html
「国際化学物質安全性カード五酸化リン」では、

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
火災
不燃性だが、他の物質の燃焼を助長する。多くの反応により、火災や爆発を生じることがある。火災時に刺激性あるいは有毒なフュームやガスを放出する。

水、可燃物との接触禁止。
粉末消火薬剤、二酸化炭素、乾燥砂。水系消火薬剤は不可。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

火災時に刺激性あるいは有毒なフュームやガスを放出する。とあり、
「水、可燃物との接触禁止」
とマニュアルされている。そして、

吸入咽頭痛、咳、灼熱感、息切れ。症状は遅れて現われることがある。
｢注｣参照。
局所排気または呼吸用保護具。
新鮮な空気、安静。半座位。人工呼吸が必要なことがある。医療機関に連絡する。

皮膚痛み、水疱、皮膚熱傷。
保護手袋、保護衣。
汚染された衣服を脱がせる。多量の水かシャワーで皮膚を洗い流す。医療機関に連絡する。応急処置を行うときは保護手袋を着用する。

眼痛み、発赤、重度の熱傷。
顔面シールド、または呼吸用保護具と眼用保護具の併用。
数分間多量の水で洗い流し(できればコンタクトレンズをはずして)、医師に連れて行く。

経口摂取胃痙攣、灼熱感、下痢、咽頭痛、嘔吐。
作業中は飲食、喫煙をしない。
吐かせない。　安静。医療機関に連絡する。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
つまり、燃えているリンに水をかけると、激しく反応し、ときには火災や爆発を生じるくらいなのだから、五酸化二リン自身を飛散させ、人体に危害を加えるおそれが、大なのです。。

さて、以上は火災時のことですが、
なぜは、煙幕のなかで煙では兵士の死亡が確認されないのか？
こたえは簡単です。
ゆっくりでも風上に退避すればいいのからです。

其れに対して、火災のときは大変です。リンが燃え尽きえ、回収密閉されるまで長時間消火作業をしなくてはなりません、消火に夢中になってガスをすいこんだら大変です。だから、このように注意規則が書かれているのです。

392 xippo

リンに水をかけただけでは有毒のホスフィン（りん化水素：ＰＨ３）は生じないから、水をかけても大丈夫だという「通説」は崩れたのです。

ホスフィンではなく、五酸化ニリン自身が、水をかけると化学的危険性をもっていたのです。（酸素が乏しい中では、リンと水が反応してホスフィンが生まれるそうですが、ここでは議論から除外しておきます）

以上の結論として、ギング氏の言、
Mr Ging told CNN the fire was very difficult to extinguish because the smoke from WP becomes toxic if water is used.
は正しいと結論付けることができます。充分な常識をもって語ったといえます。

つまり、燃焼物リンのまわりを囲む発生したての五酸化リンが、水と反応して広く拡散して消火作業者を襲うからです。消火作業者の位置では、煙がその拡散によって有毒なものに変わるのです。

したがって、水をかけるならそうした拡散を防止して全体を包み込むような、噴霧状の放水が欠かせないのです。そのことが厚生労働省の通知に書いてありました。そうした放水設備はガザでは無かったか使えなかったものと思われます。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜
というわけで、私はこれまでにない知識と理解をえました。
五酸化ニリンが安全だという錯覚をすてました。

あと、燐酸の問題と、白リン火傷がどのように進むか、新しい知識を貰ったことは、後日といたします。
遅々とした書き込みでご迷惑をおかけしました。

393 xＳＦ

はいxippo君、自爆。

白リンが燃えたときに発生する煙である五酸化二燐は、既に水に反応しているから煙と化しているんだけど。

あれはね、あの煙は既に反応した後の話なんだが。

394 xＳＦ

まず白リンは燃焼してリン酸化物（五酸化二リン）を生成する。この粒子は空気中の水分を取り込み、爆発的に反応、瞬時に濃密な白色の煙を発生させる。

これが白リン煙幕弾の煙幕生成過程。

ようするにxippoが紹介した、「火災時に刺激性あるいは有毒なフュームやガスを放出する」とは、既にこの状態の事を指している。

既に水を得て反応しているものに更に水を掛けて何か新たな反応が得られるとでも思ってるのか、ギング部長の勘違いというかなんというか・・・

395 xＳＦ

そしてこの「有毒なフューム」とやらの毒性は次のとおり。

GlobalSecurity.org：White Phosphorus (WP)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
Casualties from WP smoke have not occurred in combat operations.
「WP（白燐）煙からの死傷者は戦闘で生じていません．」

There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.
「白燐煙に晒された状態が原因だと報告された死亡例はありません．」

Generally, treatment of WP smoke irritation is unnecessary. Spontaneous recovery is rapid.
「一般に，WP（白燐）煙焦燥の治療は不必要です．自発的回復は迅速です．」

週報　第336号（昭和18年3月24日号）：週報でみる戦時生活
http://www.geocities.jp/aobamil/kanchousitu/shuuhou/336.html
＞黄燐焼夷弾の白煙は10分くらい吸っても無害とのことで、防毒面は附けずに消火活動を行うとのこと。

396 xippo

五酸化ニリン（十酸化四リン）が激しく水と反応してできる物質は、
みなさんの知識と同じです。リン酸です。

P4O10 + 6H2O → 4H3PO4　（現実には燐酸の分子タイプはいろいろある）

このとき強く発熱するとのことです。どなかたが濃硫酸とどうよと言われましたが、性質としては同じことです。安全指針にもありましたように、安全上は、五酸化ニリンのあるところ、水は厳禁なのです。

リンの自然発火を防止するためには水は有効なのですが、
いったん燃焼が始まったら水は逆に危険になります。
（燃えているリンをもし完全に水の中に沈められれば別ですが）

この逆転が私は理解できていなかったのです。
燃え出すまでは水が有効、燃えてしまっては水は逆効果。

397 xippo

xSFさん

xSFさんが、昨日ブログのはじめに根拠にした昭和18年の「週報」の焼夷弾対策記事ですが、私も歴センで読んでみました。

その対策において「黄燐焼夷弾」は、地上落下して破裂することを想定していました。
そこに書かれていた事は、町内の防空団員は着弾して1分以内に、とにかく大量の水をかけなければならない、それを過ぎると手におえない火災となる、防煙マスクなどは救助など長時間の作業者以外はいらない、敢闘精神をもってかけつけてほしい、といった特攻精神です。

煙が怖いからといって防煙マスクをつけてなどしていたら、最初の1分勝負はできません。だからなのでしょうか、10分ぐらい煙をすってもなんのことはないと書かれています。

おそらく戦局は、まともな安全対策を許さなくなっていたのでしょう。

大量の水をかけるということは、リンを水でくるむ上では良いのですが、火勢がある程度になってからリンの炎に、バケツで水をかけにいったら大変なことになっていたでしょう。

その様な不正確な昭和18年の防空対策を、いまあなたはみんなに勧めているも同然です。そんな白リン弾対策を信じたらとんでもないことになるでしょう。

敢闘防空団員だったと誇っていた父に私は聞いいたことが有ります。がんばった成果についてです。こたえは、焼夷弾なんか消せなかった、類焼範囲をいくらか抑えただけだ。努力しかなかった、とのことでした。

20年3月10日大空襲では、我が家はルメイが東京下町に引いた四角い生死わかれ線の、二百メートルほど外側だったそうです。もし内側だったら両親は生き残れず、後々にやっと生まれた私は、細胞の一かけも存在できなかったはずです。 <軍ヲタ>のxSFさんなら、より実際的な資料を考察できるはずです。

日ごろ貴方に批判の多い私でも、白リンの燃焼ガスには毒性が余り無いだろうということには何気に貴方を信じていたのです。しかし貴方が昨日、「週報」の戦争協力指導書をJ「xＳＦ理論」の柱としているのを見て、「これは何かズレがあるはずだ」と思い、WEB上を歩きながら考え直したのです。

長時間かかって申し訳ありませんでした。
以上

398 なかた

あのー
２００５年の総合火力演習に見学行ったところ、白燐弾ぶっ放した直後に風向きが変わり観客席が濃密な白煙に包まれてしまったことがあるんですが、明らかに風下ですがおじいちゃんおばあちゃんも含め誰も死んでませんよ？
あたしは喘息持ちですがなんともありませんでした。

399 xippo

＞xＳＦさん
GlobalSecurity.org：White Phosphorus (WP)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
Casualties from WP smoke have not occurred in combat operations.
「WP（白燐）煙からの死傷者は戦闘で生じていません．」

There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.
「白燐煙に晒された状態が原因だと報告された死亡例はありません．」

Generally, treatment of WP smoke irritation is unnecessary. Spontaneous recovery is rapid.
「一般に，WP（白燐）煙焦燥の治療は不必要です．自発的回復は迅速です．」
〜〜〜〜〜〜

＞xＳＦさん

これらへのお答えはかんたんです。兵隊が「そこから退避できたから」。

逆引きすれば、
家屋や穴の中に潜んでして、どこかに退避すしようともしない、
あるいはそれができない敵に有効なのです。
いたたまれなくさせ、外に出させればそれでよし、
それが、イラク・ファルージャでの白リン弾の活用だったと思います。
（あとあと誇張があったとしても、白リン弾があの戦闘の花形だったことはまちがいない）

ガザでもそういう使われ方はしたでしょう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

リンが完全に燃え終わった時の煙幕、
これはあなたがいう、燐酸などの2次生成物のミストでしょう。

しかし、人々の頭上に燃えた白リンをを降らせて、
http://jp.youtube.com/watch?v=ww4Ygbkxhks&NR=1
このように、重傷の火傷患者をうんだり、国連施設を炎上させたりするとき、
あなたの説はまったく成り立たないのです。

けっきょく
地上ではリンの一滴すら降らせないような
まるで天使のような「発煙弾」
これしか説明できないのです。

あなたは、現実の戦争被害に目をふさぐ為の「逆算」をしているにすぎません。

あの田母神元空漠長の、逆算から編み出した「コミンテルン陰謀説」と
なんら変わるところがないように思えてきました。

400 yotakk

タモのほうがマシとか言ったサヨク活動家がなんか言ってるなｗｗｗ

404 xＳＦ

＞396：xippo
＞このとき強く発熱するとのことです

まだ分かってないんだ。
白リンの燃焼で発生する煙はある程度の熱を帯びている。これにより対赤外線妨害能力がある程度、発揮できる。

そしてその効果は君の言う「強く発熱する」という作用が関係している。ただし熱の伝わり方の関係から、白煙（フューム）の保有する熱は大したことが無く、煙そのものはそれほど危険ではない。既に述べているが、あの煙は大気中の水分と反応した結果でもある。再度説明しよう。あの煙は既に大気中の水分と反応した結果だ。

よく考えるといい。もし水で危険なほど強く発熱するなら、白燐弾を雨の中使ったら大変な事になるが、第二次大戦時の記録を見れば、幾らでも雨の中での使用例がある。しかも味方歩兵の突撃前にね。

405 xＳＦ

>>397：xippo
>おそらく戦局は、まともな安全対策を許さなくなっていたのでしょう。

B-29 爆撃機による初空襲は1944年6月からだ。この週報ではまだ戦略爆撃は始まっても無ェよ。

週報　第336号（昭和18年3月24日号）：週報でみる戦時生活
http://www.geocities.jp/aobamil/kanchousitu/shuuhou/336.html

406 xＳＦ

＞399：xippo
＞これらへのお答えはかんたんです。兵隊が「そこから退避できたから」。

退避できて無いですけどｗ
しかも一般人が。
http://obiekt.up.seesaa.net/image/smoke.gif

＞家屋や穴の中に潜んでして、どこかに退避すしようともしない、
＞あるいはそれができない敵に有効なのです。

穴の中に白リン手榴弾を放り込むわけでもなく、遥か上空で空中炸裂させているのに何を言っているんだ？　幾らでも出てくることが出来る。まぁ出てきたらそこを掃射するんだが。

それとグロセキュの言う「死者は出ていない」とは、敵兵の事を含んでいるんだよ。

nakanuki

409 xＳＦ

＞399：xippo
＞リンが完全に燃え終わった時の煙幕、
＞これはあなたがいう、燐酸などの2次生成物のミストでしょう。

まだ理解してないんだね。もう一度書こうか。

まず白リンは燃焼してリン酸化物（五酸化二リン）を生成する。この粒子は空気中の水分を取り込み、爆発的に反応、瞬時に濃密な白色の煙を発生させる。
これが白リン煙幕弾の煙幕生成過程。

ようするにxippoが紹介した、「火災時に刺激性あるいは有毒なフュームやガスを放出する」とは、既にこの状態の事を指している。

既に水を得て反応しているものに更に水を掛けて何か新たな反応が得られるとでも思ってるのが、xippoとギング部長の大間違いの原因。

そして五酸化二リンのフュームの毒性は急性吸入による最低危険レベルが0.02mg/m3。評価レベルは通常の家屋火災で発生する煙と同程度。

何処が「強い毒性ガス」なんだね？　このデータは国際化学物質安全性カードからで調べられる範囲だぞ。

411 xＳＦ

もうちょっと分かりやすく説明する必要があるのかな。

Ｐ：「五酸化二リンは水と激しく反応して危険です！」
Ｊ：「いや反応した結果があの大量に発生する煙なんだけど？」

■五酸化二リンの粉末の入ったビーカー（100ml・乾燥剤として用いました）を片付けようとして、誤って流しで水を加えてしまいました。とたんに白煙が生じて上昇し、部屋の天井付近へたまりました。
http://q.hatena.ne.jp/1204390932

この白い煙が白リン弾から発生する白煙のこと。
白リン→燃焼→五酸化二リン→大気中の水分と反応→白煙が発生

だから白煙に水を掛けても危険じゃ無いし、燃えてる白リンに水を掛けたら燃焼反応が抑制されて五酸化二リンの発生そのものが止まるのでいきなり煙が急増したりはしない。

もし水を掛けて煙が急増するなら、消火マニュアルにそう書いてあるはずだが、そのようなものは大戦中のマニュアルはおろか現代でのマニュアルでも記されていない。

nakanuki

414 xＳＦ

五酸化二リンは常温で固体なんだが、360℃で昇華して気体になるんだな。白リンの燃焼で生じる五酸化二リンは気体状ということになる。この場合、固体状の時よりも反応性は高く、大気中の水分と反応して煙を生み出す。五酸化二リンそのものは無色透明なので、そのままの状態では視界を遮る煙幕にはならない。

つまりxippoの騒いでいる急激な反応とは、既に発生した結果がその煙に過ぎない。だから新たに水を掛けても何か新しい事が起こるわけじゃない。

固体状の五酸化二リンへ水を掛けた場合の注意書きを勘違いしちゃいけないって事だね。

416 xippo

xSFさん　へ

ざっと読増してもらいましたが、やっぱり
「もう他のものに火をつける物質はなくなってる」
という、
「JSF一夜漬け修正理論」になってるですね

笑

そうして、xSFさんの歪解だと、
Ging氏率いる国連職員は、
「もう火が消えた煙に向って水をかけようとした」
といことになってしまったようです。

あれほど
P2O5（P10O4)は安全だ！　
と力説していた面影もなく。

〜〜〜〜〜
せっかくの大量書き込み、
つっこみどころ満載ですが、
悪いけどあとで書きます。

417 xippo

訂正です
P10O4　→　P4O10

418 xＳＦ

>416：xippo
>「もう他のものに火をつける物質はなくなってる」
>
>という、
>
>「xSF一夜漬け修正理論」になってるですね

そんなことは書かれていないはずだが。勝手なデマを撒き散らすなよ。

白リンが燃焼して発生する大量の煙は、五酸化二リンが大気中の水分と激しく反応している結果なの。既に反応しているのに新たに水とどう反応すると言うんだ。

過去の総合火力演習でも小雨の中を白リン煙幕弾のデモンストレーションやってるが、晴れの日と特に変わらない反応だよ。

もしお前さんの言うとおりなら雨の中で白リン弾をつかったら凄いことになりそうなんだが、事実はそうではない。

こちらは化学としても実体験としても理解している。お前さんの付け焼刃の知識じゃどうにもならんよ。

419 xＳＦ

>416
>そうして、xSFさんの歪解だと、
>
>Ging氏率いる国連職員は、
>
>「もう火が消えた煙に向って水をかけようとした」
>
>といことになってしまったようです。

そんなことは一事も言っていない。何度も「燃えている白燐に水を掛けても猛毒ガスは発生しない」と言っている筈だが？

>あれほど
>
>P2O5（P10O4)は安全だ！　
>
>と力説していた面影もなく。

は？　何度も言ってるだろ。
http://obiekt.up.seesaa.net/image/smoke.gif
これがお前の言う「毒性の強いガス」の正体かね？

4268 xippo

xＳＦ氏へ
もう既に何度も言ってきたことですが、３点にしぼって反論します

その１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>「燃えている白燐に水を掛けても猛毒ガスは発生しない」と言っている筈だが？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

白燐が燃えているところでは、白燐がなくなるまで、五酸化リンが生成されています。そして、それは水分子と化学反応してリン酸となります。

つまり、火事の現場の白燐が燃えているところには、いつも、
「リン」と「五酸化リン」と「リン酸」が共存しているのです。

「五酸化リン」は、
不燃性だが、他の物質の燃焼を助長する。多くの反応により、火災や爆発を生じることがある。火災時に刺激性あるいは有毒なフュームやガスを放出する。
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0545c.html
「リン酸」は
火災時に刺激性もしくは有毒なフュームやガスを放出する。
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss1008c.html

ですから、国際化学物質安全性カードでは
これらは共に、水をかけることが禁じられた物質とされているのです。

・水などの消火薬剤と激しく反応する。
・肺水腫の症状は 2〜3 時間経過するまで現われない場合が多く、安静を保たないと悪化する。したがって、安静と経過観察が不可欠である。
・医師または医師が認定した者による適切な吸入療法の迅速な施行を検討する。

・この物質中に水を注いではならない。
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0545c.html

・この物質中に水を注いではならない。
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss1008c.html

そうしたことから、白リン弾の火災では、いたずらに水をかけると毒性のあるガスが発生する、とした国連パレスチナ支援事務所のギング所長の判断は正しかったのです。

噴霧状に放水する消防車があれば、水をかけることもＯＫでしたが、それが無い場合は、初期消火に水を使うことが出来なかったのです。

xＳＦ氏の「煙幕に水をかけて消火した」といった滑稽な歪曲には、笑うしかありません。

使えた消化剤は
粉末消火薬剤、二酸化炭素、乾燥砂。
水系消火薬剤は不可。
とあります。

>燃えてる白リンに水を掛けたら燃焼反応が抑制されて五酸化二リンの発生そのものが止まるのでいきなり煙が急増したりはしない。もし水を掛けて煙が急増するなら、消火マニュアルにそう書いてあるはずだが

現代のマニュアルに「水をかけるな」と書いてありますので、もう一度勉強してください。

噴霧状の放水は、そこに水ミストの壁を作って、そこに「五酸化リン」と「リン酸」を吸収させるから有効なのです。

また、６５年前の「週報」は、「大量の水」でリンから酸素を遮断することを狙ったのでしょうが、それはおそらく希望的観測に過ぎなかったでしょう。自衛隊が今でも同じような「精神主義」マニュアルをつくっていたらそれこそ問題です。

427 xippo

xＳＦ氏へ

その２
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>過去の総合火力演習でも小雨の中を白リン煙幕弾のデモンストレーションやってるが、晴れの日と特に変わらない反応だよ。もしお前さんの言うとおりなら雨の中で白リン弾をつかったら凄いことになりそうなんだが、事実はそうではない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

面白いジフ画像を見せてもらいました。興味深いですね。
これは、戦車隊の頭上にヘリで小型白リン弾を連続して撒いたのですか？

これを、ガザの国連の事件やガザの人体熱傷被害をもたらす使用法とごっちゃにするのですから、詭弁家の真骨頂ですね。

この富士演習での違い
１、これは自分のために使っている（攻撃ではない）
２、だから発射・爆発を知っている
３、直下にいるのは人間ではなく装甲された車両だ
４、これは移動のための煙幕。直下で長くガスを吸うわけではない。

まずこれだけで、ガザで起きたような燃えるリンによる酷いやけどや火災は起こり様がありません。

そして有毒のガスですが、これは、「リン」+「五酸化リン」を浴びる可能性があるのは直下の部隊です。しかし、防毒マスクもしてない歩兵とか、非戦闘員である市民でも有りません。

安全措置が成された上の、「装甲車被曝」にすぎません。

５、そうしてさらに、この演習ではこんなに開けた場所です。毒性のあるガスでもすぐに薄められてしまうでしょう。ガザのような市街地、路地の間にガスが滞留するわけでもなさそうです。

見物に参加しどなたかが、「おもわず風向きが変わって」といってましたが、見物席がこれだけ離れていて、風向きが変わるぐらいガスの滞留がなければ、見物の人たちも殆どガスを吸うことは無かったでしょう。

６、そうして雨や水蒸気です。これこそが、「噴霧消火」と同じ効果です。

発火地点と見物席のこれだけの距離のあいだにある水蒸気や雨粒は、「リン酸ミスト」にさらにくっついて、ミストは大きく成長していきます。
そうして、粒そのものが毒性を薄められたものになっていくはずです。
その過程はglobalsecurity.orgの光の散乱、吸収効果の説明の中で述べられています。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm

>>398たなか
>明らかに風下ですがおじいちゃんおばあちゃんも含め誰も死んでませんよ？
あたしは喘息持ちですがなんともありませんでした。

毒性が薄められていながら、粒がおおきくなって「白煙」一粒ごとの光の散乱効果も大きくなっているのです。もうそこでは、煙ではなく雲の中といってよいでしょう。でも写真写りだけはいいのです。見物のなかから死人なんか出るわけがないのです。

仮に、xSF氏が言うように既に「五酸化リン」がみな「燐酸」に変わってしまったとしても、それにも毒性があります。直下でも被曝時間が短ければ恐れるに足りませんが、発火地点で濃い濃度を長時間被曝すれば「リン酸」であっても重度の障害の原因になる可能性が、http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htmに記されています。

（試訳）
白リンの刺激性ガスは、眼瞼痙攣（がんけんけいれん）、羞明（しゅうめい）、流涙（りゅうるい）を含む重い目の刺激性炎症を引き起こし得る。目の刺激性炎症と粘膜の刺激性炎症はとてもよく見受けられる症状だ。これら（軽度の）症状は兵士が被爆場所から移動することで自然回復する。白リン弾の煙は中程度の濃度で目と鼻を刺激する。重度の被爆だと、激しい咳が出てガスマスクの調整を難しくするかも知れない。白リンの煙に曝されたことによる死亡は報告されてない

428 xippo

xＳＦ氏へ

その３
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
白リンの燃焼で発生する煙はある程度の熱を帯びている。これにより対赤外線妨害能力がある程度、発揮できる。
そしてその効果は君の言う「強く発熱する」という作用が関係している。ただし熱の伝わり方の関係から、白煙（フューム）の保有する熱は大したことが無く、煙そのものはそれほど危険ではない。・・・・・
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

フューム＝白煙ではなく、フェーム＝刺激性ガスではないかな？
文脈からすると誤用だと思うが・・・・・

それはともかくとして、きみは、きのうから、五酸化二リンの話をスルーしたくてたまらないようだが、五酸化二リンの危険性は、発熱を伴う激しい吸水性、炎の中で小爆発も怖いがそれより、激しい＜水との反応性＝吸水性＞だ。

怖いのは、離れたものに放射する熱ではないのだよ。JSFさんは、なにか勘違いが甚だしいようだね。

五酸化二リンを吸い込むと肺気腫になるのは、五酸化二リンの煙が高温だからではなくて、肺の中の細胞から水分を奪って壊死させてしまうから。

白リンが人体につくと、＜リン＞が皮膚を焼き、燃焼で生じる＜五酸化二リン＞が水分を奪って腐食する。

この恐ろしい連携が、骨のあるところまで穴を開けるような火傷を負わせるのだ。

U.S. DEPARTMENT OF HEALTH AND HUMAN SERVICES Public Health Service Agency for Toxic Substances and Disease Registry,
http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp103.pdf
のp163あたりをよく読んでご覧。　わたしも最近教えてもらった資料だ。

ではすまないが、次は来週になるだろう。

430 x輪

＞そうしたことから、白リン弾の火災では、いたずらに水をかけると毒性のあるガスが発生する、とした国連パレスチナ支援事務所のギング所長の判断は正しかったのです。

Ｑ．水を掛けると反応するから掛けるな！
Ａ．掛ける前から空気中の水分と反応してるから関係ないよ

ぶっちゃけ言ってること、すでに燃えてるものに対して「火を浴びせるとそれは燃える！」って感じなんだけど。

431 xツミ

http://mixi.jp/view_community.pl?id=5340

もう争点をまとめて、化学コミュで専門家に聞いたほうが早くない？
結論ありきの検索結果じゃ推して知るべしなワケで。

432 yotakk

５酸化２リンが水に反応するってのは
水が酸化するようなもんで。

433 xＳＦ

>>426：xippo
>つまり、火事の現場の白燐が燃えているところには、
>いつも、「リン」と「五酸化リン」と「リン酸」が
>共存しているのです。

だから白リン燃焼で生じる煙の正体と、五酸化二リンに水を掛けて発生する煙の正体を理解しろって。物質名を理解すれば何もかも理解できる筈だからさ。

>そうしたことから、白リン弾の火災では、いたずらに
>水をかけると毒性のあるガスが発生する、とした国連
>パレスチナ支援事務所のギング所長の判断は正しかっ
>たのです。

はい間違い、xippo、君は未だに「毒性のガス」の名前をを言えてないよね。化学反応式も。それは君が未だに何も理解していない証拠。あとリン酸そのものは無害ですんで。

>噴霧状に放水する消防車があれば、水をかけることも
>ＯＫでしたが、それが無い場合は、初期消火に水を使
>うことが出来なかったのです。

水との化学反応で強い毒性のガスが発生するなら、霧状の水でも同じく発生するよ。でも白リン火災のマニュアルには水を使えると書いてあるの。分かる？

>使えた消化剤は
>粉末消火薬剤、二酸化炭素、乾燥砂。
>水系消火薬剤は不可。
>とあります。

その注意書きは固形状の五酸化二リンに対する記述なんですがまだ理解してなかったのか。白リンの燃焼で生じる煙は、大気中の水分と既に反応している五酸化二リンのヒュームだ。だから燃えている白リンに水を掛けても何か新しい毒ガスが発生するわけではない。一瞬だけ煙が出るのは継続される（大気中の水分の代わりに液体としての水分が反応）が、直後に白リンに水が掛かり酸素が遮断され火は消える。つまり五酸化二リンの発生も止まる。だから白リン火災への水の使用が可能となる。

>現代のマニュアルに「水をかけるな」と書いてありますので、もう一度勉強してください。

現代の白リン火災消防マニュアルに水の使用が書かれている。勉強するのはお前の方だ。

>噴霧状の放水は、そこに水ミストの壁を作って、
>そこに「五酸化リン」と「リン酸」を吸収させ
>るから有効なのです。

中学生レベルの化学も理解していない奴が参考文献何も無しに妄想で語らないでくれ。

http://www.pref.shiga.jp/e/imuyakumu/dokugeki/o01.html
＞大規模火災の場合は霧状の水を多量に用いて消火する。
＞棒状の水を注ぐと溶けた黄りんが細かい粒子となり、飛び散って危険である

棒状の水（ホースからの直線水流）が駄目なのは、勢いの良い水流が、熱で溶けた白リン（黄リン）が飛び散らせるからであって、五酸化二リンから強い毒性ガスが発生するとは一事も書かれていない。

要するにお前の主張を裏付ける参考文献は何も無い。

434 ぶた〆~~~~|_冷_|

白リン発煙弾として使用したか白リン発炎弾として使用したかが問題なんじゃないの？
白リン弾は煙幕弾としてしか使用しませんとは言えないと思うんだけど？
ＪＳＦさんの言う通り五酸化二リンに水をかけても歯磨き粉が出来るくらいだろうけど、
炸裂に手加減を加えて反応を遅らせて地上に落下するような使用法取ったらxippoさんの主張もあながち間違いとも思えない。
援助、備蓄燃料狙ったら化学消防車でも出さないと消せないと思うんだけどね。

436 yiao-DAY2000(おに)

>434

1.そんなまどろっこしい物何のために使うの？
完全に直撃させないかぎりやけどを負う程度。人殺したいとか、建物燃やしたいならもっと効率がよくてローコストな物が腐るほどあります。

2.映像見るかぎり相当上空で破裂させたものばかりなんだけど？
いろいろ説明あるとおり、地面につく前に相当量のリンが燃え尽きちゃいます。主目的の煙は燃え尽きる過程でちゃんと出てるので問題なし。

3.黄燐焼夷弾は発煙弾と別物。

とかってことはこのトピに以前から懇切丁寧にxＳＦさんが説明してくださってますんで読み返したら？

437 xＳＦ

>>427：xippo
>面白いジフ画像を見せてもらいました。興味深いですね。

お前には以前から何度も見せてきた画像だ。キャラ作りのためにキモい喋りは止めてくれよ。どのみち何時もどおりお前は敗走する羽目になるから無駄な苦労だぞ？ｗ

>これは、戦車隊の頭上にヘリで小型白リン弾を連続して撒いたのですか？

軍事知識が何も無い奴が白リン弾を語っているとは滑稽だ。
これは戦車から発射するスモークディスチャージャーだ。
74式戦車が白リン、90式戦車が赤リン、どちらも燃焼すれば五酸化二リンを生じる。

>６、そうして雨や水蒸気です。これこそが、「噴霧消火」と同じ効果です。

はい間違い。「霧」と「雨」が同じ物であると主張するとはどうしようもないな。というかそれ以前の段階でも間違っているし。水と「化学反応」して猛毒ガスが発生するなら、霧状だろうが雨粒だろうがホースからの水流だろうが等しく同様に反応する。それなのに霧なら反応しないとかバカだな、お前は。

白リン火災消火で「強い水流は駄目、霧状ならＯＫ」なのは、熱で液体化した白リンが飛び散らないようにする為で、猛毒ガスが発生するからではない。天ぷら鍋油火災の注意書きと全く同じレベルでの話だ。ミスト状の水を散布する消火装置は既に開発され、キッチンなどで使用されている。

>JSF氏が言うように既に「五酸化リン」がみな「燐酸」に変わってしまったとしても、それにも毒性があります。

リン酸には複数種類あり、通常の反応では急性毒性のあるものは発生しない。っていうかリン酸って人体を構成する物質なんだけどね。

438 yotakk

そういやATP反応によるエネルギー交換とか勉強したような。

439 yiao-DAY2000

(おに) ・廃水処理とリン資源の関係について(独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構)
http://www.nedo.go.jp/expo2005/ecodrain/b05.html

・中国：リン鉱石価格が上昇
http://www.chinapress.jp/economy/resources/11534/

今度はこのへんを見て「白燐弾のために地球資源が枯渇！」とか言い出す人が出る、に100ｶﾞﾊﾞｽ。

440 あだ。

> 426: xippo さん

引用された「国際化学物質安全性カード(ICSC)日本語版」のサイトのトップページから、
「必ずお読み下さい。」とある使用上の留意事項の項目に以下のようにあります。

引用の際にはこのような注意書きには気をつけられた方がよろしいかと…

http://www.nihs.go.jp/ICSC/notice.html
ご使用にあたっての留意事項
ICSCは化学物質を取り扱う労働現場等を念頭において作成されていますので、記載されている毒性情報等は一般社会で当該化学物質あるいはそれを含む製品に曝露した場合よりも高濃度に曝露した場合の情報が中心となっています。

441 xＳＦ

>>428：xippo
>フューム＝白煙ではなく、フェーム＝刺激性ガスではないかな？
>文脈からすると誤用だと思うが・・・・・

だったらガスの具体的な名前を言えよ。

>それはともかくとして、きみは、きのうから、
>五酸化二リンの話をスルーしたくてたまらな
>いようだが、五酸化二リンの危険性は、発熱
>を伴う激しい吸水性、炎の中で小爆発も怖い
>がそれより、激しい＜水との反応性＝吸水性＞だ。

何か勘違いしているようだが、お前の出してきた資料は全て3年前のファルージャ騒動の時に全て目を通しているよ。

では五酸化二リンの特性を簡単に解説しよう。

まず五酸化二リンとは常温で固体で、粉末状のものは最強クラスの乾燥剤として用いられる。乾燥剤を水にぶち込んではいけないのは常識だ、急速に反応して手が付けられなくなる・・・で、この時に白煙が発生する。まずこの白煙が何か、理解する事だ。

一方、白リン火災で生じた五酸化二リンは既に気体であり、空気中の水分と容易に反応し、白い煙を発生する。この白リンについても正体は何か理解する事だ。

分かるかな。この白煙は同じ物なの。だから燃えている白リンに水を掛けたらガスが出るって、そんなの意味の無い主張なんだよ。水を掛けなくても同じガスは発生している。掛けても発生する。でも水を掛けたらその直後に燃焼は止まってガスの発生も止まる。だったら水を掛けて消火したらよい。ただし液状化した白リンを飛び散らさないように、霧状の水を使ってね。

この説明で良い子なら理解できると思うんだが、どうだろうか？

＞燃焼で生じる＜五酸化二リン＞が水分を奪って腐食する。

固体状の五酸化二リンと接触すればそれだけの作用は起きるだろう。だが煙状の五酸化二リンは既に大気中の水分を取り込んでいて、人体表面の水分を失わせる力に掛けている、濃度も煙状ならば当然、固形状よりも段違いに薄い。

まだ分からないかな。白リン火災で生じる煙に捲かれて失明した人は未だ居ない事に。眼球は露出した人体では最も水分が多く、粘膜が露出しており、水分を失ったらお終いなのに。この事がおかしいと気付かなかったのかな？

もし失明したとしたら白リンの直撃を受けた場合だけなのだよ。

442 xた〆~~~~|_冷_|

＞435 2009年01月23日 22:00　x後守
＞436 2009年01月23日 22:05　 yiao-DAY2000(おに

空中で爆発させることと、炸裂を加減させることは違うよ。
地上に落ちる前に燃え尽きないように炸裂に手を加えるわけだからね。
消し止める方法に手がかかる火種ではないのかな？白リン火災は。

443 yiao-DAY2000(おに)

>442
ん？親弾は空中で炸裂するけど、子弾は地上近くで炸裂させて、地上の人や建物を焼いている、ということ？

444 xンスル

地上に落ちるまでに燃え尽きても別にかまわないのですが・・・
目的は普通、煙幕展開ですので地上まで白リンが落ちる必要はありません。
ただ、目標を煙が覆えるような高度で炸裂させる必要はあるでしょうが。

（つづく）