学術論文に「ケンカ」売る人も
585 xＳＦ
＞だから、反応式を書けと何度言えば……
＞まさか中学レベルの化学が解らない可哀想な脳みそってことも無いでしょうに。
この子は小学生レベルの分数の計算も出来ない子ですから、
中学生レベルの化学なんてどだい、無理でしょう。英訳もメタボロですし。
586 xきかぜまる
＞白リンを燃やし酸素無制限に供給した風洞実験で、平均濃度2,500〜3,000mg/m3の濃密エアゾールをつくりました。そこには主要成分として、ポリリン酸塩、ホスフィン、単体リンが含まれていました。(ヴァンVoris他 1987).
なあ、風洞実験と現実の大気の違いを理解しているか？
していないんだろな…
587 xきかぜまる
＞白リンを燃やし酸素無制限に供給した風洞実験で、平均濃度2,500〜3,000mg/m3の濃密エアゾールをつくりました。
どんな濃度だよｗ
実際にはありえねぇ濃度から、生成された物質がどうなるっていうだろうな？
588 xり
公衆の面前で自慰行為を行う為に、化学反応さえ捻じ曲げるオナニスト(pの字)が妄言を垂れ流し中のトピはここですね。
589 xAST
＞中学生レベルの化学なんてどだい、無理でしょう。英訳もメタボロですし。
ですな。少なくとも英文の和訳は非常にレベルが低い。翻訳と呼びたくもない。
私は英語専門だったので、理系の知識は高校止まりですが、それでもxippoがメチャクチャを言ってるのは理解できますよ。
590 yotakk
酸素無制限てどんだけ好条件よ。
それが現実環境と整合すると思ってるなら今すぐ入院すべき。
つか、酸素無制限なんて条件を前提にすると、「未だにくすぶり続けるリンの塊(らしきもの)」を説明出来なくなるぞ。
馬鹿だから気にしてないんだろうが。
591 xだ。
> 565:xippo さん
＞まず、労働衛生上の数値に私自身がとらわれすぎていた若干の反省がありました。
＞しかし、その数値は、たとえばＡ、Ｂ，Ｃとそれぞれの物質の相対的な危険度を、同じ条件、同じ曝露方法で、大まかに相対的に比較推定する範囲では、有効かと思います。
ええ、その通りです、ですので「半数致死濃度」ではなく「安全限界濃度」を中心に話を進めていたのだと考えています。（途中で議論に参加させて頂いて気が付いた事ですけどね(^^;）
言うまでもなく、半数致死濃度＞安全限界濃度ですから、安全限界濃度を基準にすれば毒性は否定出来ると考えました。
安全限界濃度は平均してその濃度に長期間晒され続けた場合でも問題が起こらない濃度であるはずで、短期的にその値を少し超えたからといって即危険と言える濃度ではない、という事は自分と同様の資料を探して下さった貴方なら十分に理解していらっしゃるはずです。
＞たとえば、白リンの吸引限界ということになりますと、口、鼻からの曝露に限られますから、白リンの場合の皮膚付着という<毒性>発現の最大経路がオミットされてしまいます。
皮膚付着に関しては、少なくとも私は今回一切問題にしていません。そこまで議論が分散すれば、フォロー出来ないのは明らかですので。
よって、粒子ではない固体の付着に関しては他に譲り、私自身は濃度に限って議論を進めさせて頂いた物と考えています。
従って、濃度に関する発言で「毒性がある濃度に達している」との見解を示される事はやめて頂きたい、とお願いした次第です。
＞しかし、これらの濃度は被爆地点周辺に一様に分散しているものではなく、燃えている白リンの塊の近傍では、相当な濃度に高まっていることが想定できます。（数式では計算できない特異点です）
いいえ。「特異点」という点ではその通りだと思いますが、「相当な濃度に高まっている」との想定は否定させて頂きます。
燃焼を続けている白リンが文字通り目と鼻の先にある状態で倒れている人間、などという想定ならばそれもあり得る話かも知れませんが、五酸化二リン、リン酸の濃度が一定値を超えると粘膜に刺激を受ける為、人間は何らかの待避行動を取るはずです。「特異点」にとどまる選択をするのは、火事が起こっても逃げない自殺志願者と同義です。
またそもそも全量が完全に反応しても半数致死濃度に遠く及ばない状況であるのに破片一つが燃えている＝燃え残っている程度の反応量で有毒と言うのはいささか不自然かと。
目の前でリンを燃焼させる実験をやっても、部屋の換気をきちんとしていれば問題なし、とするのと同じ事でしょう。
別トピックにて、ガザで燃え残ったと思しきリンをつついて再発火させている、という動画がありましたが、あれこそが貴方の仰る「特異点」の状況だと思われます。
この動画などでも、燃焼反応を起こして白煙を吹いているいるにもかかわらず蹴り転がしたりしているようですね。
http://jp.youtube.com/watch?v=KiREokt8K0c
＞燐化水素（ホスフィン）
何度か話に出た「その他の有害物質」ですね。以前指摘した所でもありますし、これの濃度に関しては私も議論に加わるべきでしょう。
MSDS等の資料を当たっていて何度かホスフィンの名は上がっていたのですが発生条件等が明確でない事、ホスフィンをリン化水素（PH3）と取るかホスフィン類有機リン化合物全般と取るかで変わってくる事、等から手を付けていなかった部分です。
既に指摘されていますが、これがどの程度の濃度発生するかが判らない限り、この物質に関して発言はし辛いです。
一応参考にリン化水素(PH3)のMSDSの値を引用すると（引用元は以前と同じ安全衛生情報センターです）
８．ばく露防止及び保護措置
ACGIH （2005年版）
TLV-TWA 0.3ppm
TLV-STEL 1ppm
単位が固体のmg/m3と異なり単純比較出来ませんので、質量/体積濃度に換算し直すと
リン化水素0.3ppmは
気体1[L]中に 0.3*10^-6[L]の、リン化水素が含まれるものと考えられる。
この体積のリン化水素のmol数は
0.3*10^-6[L] / 22.4[L/mol] ≒ 1.3 *10^-8[mol]
従って気体1[L]中に含まれるリン化水素の質量は、リン化水素のmol質量34[g/mol]より
1.3*10^-8[mol] * 34[g/mol] ≒ 4.4*10^-7[g] ＝ 4.4*10^-4[mg]
よって 4.4-10^-4[mg/L]
この質量/体積濃度の単位をを[mg/m3]に直すと
4.4*10^-1[mg/m3] ≒ 0.4[mg/m3]
気体と固体粒子という事で、単純比較は出来ませんが、これまでの物と比べて際だった毒性がある、というほどの物でも無さそうに受け取られます。
…もし計算間違い、考え違いがあれば指摘をお願いいたします(^^;
592 xだ。
>575: x太郎 さん
貴方の推測は一見的を射ているようで、全く明後日の方向に向いています。
建物の中で大量に燃焼すればそのようになる可能性もあるかもしれませんが、今回問題にしている発煙弾はM825という上空で破砕し白煙を散布する砲弾です。（今のところそれ以外に関する議論に加わるつもりはありません）
日本の比較的開放的な家屋であっても、隣の家の庭でゴミを焼いている煙が家の中に大量に留まって窒息死に至る事が考えられるでしょうか？当然あり得ませんよね。
貴方が言う「煙がどこにどう滞留し濃度が上がるか予測出来ない」は、それぐらい突飛な主張ですので、考証するに値しないと考えます。
もし白リン弾の白煙は毒性が高いから〜云々仰るつもりならば、これまでの私とxippoさんの議論を読み返して下さい。
＞＞H100R200の円錐体が完全な密閉空間なら
＞非現実的な条件設定です。
ええ、その通り非現実的条件設定です。
非現実的なほど実際より高濃度になるはずの条件設定であるにもかかわらず、マウスやラットの半数致死濃度にも遠く及ばない、という結果が出た設定です。
実際に使用される発煙弾の煙が有毒とは言い難い、と主張するに十分なはずですが？
593 xだ。
> 576:〜584: xippo さん
…ぐは…書いてる間に何か一杯書いてある…(´Д｀)
今とりあえず流し読んでみましたが、リン化水素のTWA-TLVの計算値0.4mg/m3はそちらの資料とほぼ合致するようで少し安心しました。
これからもう少しきちんと読んでみます
597 xippo
xだ。 さん
資料をよんでくださって嬉しいです。
１）特異点について、
>短期的にその値を少し超えたからといって即危険と言える濃度ではない
少し超えたぐらいでは仰るとおりです。しかし＜特異点＞ではどうか？
私の＜特異点＞イメージは、時間がたった＜やけぼっくり＞状態では有りません。（これが皮膚についたらやばいのですが＞。
イメージはコチラです。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp?cmd=upload&act=open&pageid=1892&file=%E7%99%BD%E3%83%AA%E3%83%B3%E5%BC%BE%E7%81%AB%E3%81%AE%E7%8E%89%E6%94%BB%E6%92%83.jpg
火の玉に囲まれ、発生真っ盛りの煙に包まれたら、ということです。仮にガスが致死性でなくてもその影響で逃げられないということも考えられます。消防士にはエアタンク付の防護マスクをつけよ、とHPAがいってるくらいですから。
なおガーディアン紙のスライドなどを見ますと、国連学校の内部も全焼しています。燃えた白リン弾のFELTが地面や屋根に当たって砕け、建物の中に向ってねかえって入ったことも考えられます。
700人のうち40人の死者というのは詳細を知りたいです。
２）PH3 計算について
イギリスの健康保健局によれば
Phosphine Incident management
http://www.hpa.org.uk/web/HPAwebFile/HPAweb_C/1194947407962
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Occupational standards
WEL(a)
WEL . Workplace exposure limit; LTEL - Long-term exposure limit; STEL . Short-term exposure limit
STEL(15 min reference period):0.3 ppm (0.42 mg m-3)**
Health and Safety Commission propose to adopt EC Indicative Occupational Exposure
Limit Value, STEL of 0.28 mg m-3 (0.2 ppm)
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ですから、xだ。さんの計算は確かなようです。
ただ White Phosphorous Incident management
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Emits toxic fumes of phosphorous oxides and phosphine when heated to decomposition
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とあることは見過ごせません。
ホスフィンの危険性評価はなお議論の対象ですが、
「白リン弾からホスフィンが出るはずもない、デマだ」
というのは、謬論であることがハッキリしました。
では今夜はこの辺で。
598 x稲田の論客だった人
>>574
確証はないです。おいらが間違えていたので申し訳ありませんでした(´･ω･｀)
書いた理由が、炭化カルシウムも確か照明弾の用途に使われてた記憶があって。
文系なので組成式を上手くかけませんが、こんなかんじだと。
（リン化カルシウムと炭化カルシウムの関係）
炭化カルシウム ＋ 五酸化二リン → リン化カルシウム ＋ 二酸化炭素
リン化カルシウム ＋ 水 → ホスフィン（リン化水素） ＋ 水酸化カルシウム
>>573を書いたのが携帯だったので、ちょっと情報を集めてみましたが
やっぱり、白リン弾は、白リンを使っているようです。
リン化カルシウムの線は無かったようです。
(最初に出ていたグローバルセュリティのリンク先では、
そのまんま白リンって書いてありました ）
・・・ああ、もしかしたらここで白燐弾は悪魔の兵器！ と言ってる連中は
リン化カルシウムでの発生物と間違えてるのかもしれん。
既出の通り、リンに加水するだけで毒性のガスは発生しませんが
このリン化カルシウムでは水と反応してホスフィンだします。
これれ発生した火災は、水をかけずに砂やバーライト、
あるいは空気を遮断するしか消火できないはずです。
あと、まだこのトピックは全然読んでいない ('A`)
話を整理したいのだけど、なんだかもうわかんねえ。
記憶の外に投げ出したはずなのにorz
600 xippo
> リン化カルシウムでの発生物と間違えてるのかもしれん
間違えていませんよ。
ご安心ください。
601 xAssy
今度は「ホスフィン」っすか。
「HSC Chemistry 5.1」を使って
室温から1500℃までの状態で、どのリンの化学種が安定なのかを計算してみました。
http://www.ddmcorp.com/goods/hsc/hscchem.html
リンは5.8kgで固定し、酸素と水蒸気量を以下の2つの条件でセット。
１．酸素20%, 水蒸気1% （通常の条件）
２．酸素、水蒸気ともに１．の20分の1（乾燥した還元雰囲気）
結果の概略は以下の通り。
＜１の場合＞
・高温場ではP4O10(g)。400℃より低温側でほぼ全量がH3PO4に変化。
＜２の場合＞
・終始、安定な化学種はP4(g)。多分、酸素量が少なすぎて反応していない。
・PH3(g)は400℃くらいで極大になり、温度の低下とともに急激に減少。
存在比は極大値でP4(g)の50分の1くらい。
…当然といえば当然の結果でした。
いずれにしろ、ホスフィンは「相当強烈な還元雰囲気」でないと、生成しなさそうです。
602 x(´･ω･)ぺ
>xAssyさん
まぁ当然の結果でしょうな。
そうでもなきゃ水中で保管するなんて方法とれませんから。
第三類危険物で唯一水中に保管する自然発火性物質が黄リンです。
ちなみに、空気を遮断して高温においておくと赤リンになります。
まーホスフィンができるなんて無理でしょ。
そうそう簡単に水素化物ができてたまるかってのｗ
