白リン弾＝「水掛けと毒性ガス」についての論争４
現場はここ
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てきとーに割愛してま〜す
脱線、聞くに堪えない罵倒、単純いいまつがえ・・・・
HNの頭文字はxに替えました。例外は元々がXまたはx。
446 xだ。
>442: xた 〆~~~~|_冷_| さん
ちょっと調べてみたんですが「危険物取扱者 乙二類」の黄リン（不純物が含まれる白リン）の消火方法は「大量の水による冷却消火」となっているようです。
特に消し止める方法に手がかかる火種というわけでもなさそうですが…
なにぶんネット情報（参考資料提示など特にはない）ものなので、誰かきちんとした参考書等の情報があればよろしくお願いします。
448 x輪
>>442
適量の水をかけるなりすれば白燐の燃焼は止まります。
ただそのまま放っておくとそのうち水が乾いてまた燃焼を開始するだけで。
だから小規模火災の場合はほっといても大丈夫な土砂による窒息消火が推奨されるわけで。
白燐が手間が掛かるのは消し止める部分ではなく、消し止めた後適切な対応をしておかないとまた燃え出すところです。
449 xＳＦ
それと白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙は最低危険レベル0.02mg/m3。少なくとも「強い毒性のガス」というレベルじゃないんだけどね。
452 xョウカァ
>446:xだ。さん
細かい事ですみませんが、
黄燐は自然発火するので消防法では第３類（のうち禁水性以外）の危険物です。
甲、乙、丙は危険物取扱者免状の種類です。甲種か乙３類の免状がないと取り扱いができません。
（分類）消防法 第三章 危険物 別表第一（第二条、第十条、第十一条の四関係） 参照（下記リンク先の最後のほう）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO186.html#
====================================================
（取扱者）危険物の規制に関する規則 第七章 危険物保安監督者及び危険物取扱者 （下記リンク先中盤、４８条〜）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S34/S34F03101000055.html
少量の場合は乾燥砂と水を併用して、反応が収まったら水バケツに砂ごと回収すると聞いております。
＞xippoさん
五酸化ニ燐が少量でも危険なものであったら、最も出回ってる消火器（ABC粉末、主成分は燐酸アンモニウム、NH4H2PO4）は屋内の火事に使えませんよ。
屋内で約０．７?の燐酸アンモニウムの発する五酸化燐と屋外で白燐の燃え残りから出る五酸化燐、どちらのほうが人に影響を与えるのでしょうか。
（投稿訂正アリ・議論コンランにより省略）
466 xきかぜまる
なんだ、遠回りして損した。
英語のWikipediaにも、日本語と同じことが書いてあるぞ？
White phosphorus (weapon)
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_(weapon)
The Agency for Toxic Substances and Disease Registry has set an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL) for white phosphorus smoke of 0.02 mg/m3, the same as fuel oil fumes. By contrast, the chemical weapon mustard gas is 30 times more potent: 0.0007 mg/m3 [40].
マスタードガスと比べてあるな。
469 xだ。
>452: xョウカァ さん
そうなのですか…不勉強でした、申し訳ありません。
それと資料提示ありがとうございました。消防法を調べれば良かったのか…(^^;
黄リンは第３類なのですね。
書き込み後調べた手元の少し古い資料（乙種危険物取扱者●最新重要問題と要点解説/有紀書房 /1988年1月16日発行）には第２類と書かれてあったのでそのままにしてました。
訂正ありがとうございます。
そして、黄リンの消火法に関しては再発火を防ぐ為に乾燥砂と水を併用して回収する必要がある、と。
白リン発煙弾によってバラ撒かれ地表に残るリンの量がどの程度か判りませんが、もしそれなりの量が残っていれば、通常の火災よりは多少消火が厄介そうですね。
どの程度の量が残っているかどうかは他の方の議論を参考にさせて頂きます。
472 xippo
xSFさん
>>453
の質問 《1点目》については、ボンミスながら重大な誤謬があり、ご迷惑をおかけしました。謹んで下記のように訂正させていただきます。
===========
453の訂正
===========
《1点目》
あなたの、>>449
五酸化二リン煙に関連して
wikipedia:Phosphorus pentoxide五酸化二リン
には以下の記述があります。
Hazards
Non-flammable. Reacts vigorously with water and water-containing substances like wood or cotton, liberates much heat and may even cause fire. Corrosive to metal. Very irritating. May cause severe burn to eye, skin, mucosa and respiratory tract even at as low as 1mg/cm3.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phosphorus_pentoxide#Hazards
危険性
不燃性。活発に水や、木や綿のような水分を含む物質と激しく反応して、多くの熱を解放して、火災を引き起こす可能性。金属を腐食する。強い刺激性。眼、皮膚、粘膜、および気道を1立法センチメートル当たり1mg以下の濃度でも深刻な火傷を引き起こす可能性あり。
との記述があります。
なおここでは 1mg/cm3＝1,000mg/m3＝1kg/m3 となっていますが、
この数字はいくらなんでも大きすぎるので、何かの間違いと思います。
ところであなたは、>>449で、
>それと白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙は最低危険レベル0.02mg/m3。少なくとも「強い毒性のガス」というレベルじゃないんだけどね。
といってます。あなたは何を典拠にしたのですか？
最低危険レベルいっても評価の基準がいろいろですよね。
規準の具体性が、どうかかれているか知りたいのですが。
またあなたは、
>>409で
>そして五酸化二リンのフュームの毒性は急性吸入による最低危険レベルが0.02mg/m3。評価レベルは通常の家屋火災で発生する煙と同程度。
ともいってますよね。これのことですか？
もしそうだとしたら、「評価レベルは通常の家屋火災で発生する煙と同程度。」の根拠は何でしょうか？ 元の資料を教えてください。
関係事項を調べ尽くしたはずのJSFさんだから、とっくにご承知でしょうが、五酸化二リン煙による肺気腫は、時間を置いて重篤になるのです。
その点は配慮されているものでしょうか？
また、日本後版wikipedia「五酸化二リン」には、
>急性吸入による最低危険レベルは0.02mg/m3とされ、これは燃料石油のガスと同じ程度である。
数値は同じですが、
・通常の家屋火災で発生する煙（JSF)
が
・燃料石油のガス（Wiki日本）
と異なっています。
xSFさんご承知の範囲で、ご説明いただけませんか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
※英語版Wikipediaの
「木や綿のような水分を含む物質と激しく反応して、」
「深刻な火傷を引き起こす可能性あり。 」
という記述は注目点です。
なお、私が大きな勘違いをしてご迷惑をおかけした
「 even at as low as 1mg/cm3 」につきましては
他の文献を探して、正しい表記がいかなるものか調べて参ります。
473 xきかぜまる
おんなじ、Wikipediaから出してるじゃねーか？
White phosphorus (weapon)
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_(weapon)
The Agency for Toxic Substances and Disease Registry has set an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL) for white phosphorus smoke of 0.02 mg/m3, the same as fuel oil fumes. By contrast, the chemical weapon mustard gas is 30 times more potent: 0.0007 mg/m3 [40].
＞ 「木や綿のような水分を含む物質と激しく反応して、」
＞ 「深刻な火傷を引き起こす可能性あり。 」
で、危険な濃度は、 0.02 mg/m3以上、追記が"the same as fuel oil fumes."。でマスタードガスと比べて、30倍程度、と書いてあるな。
475 xippo
>>466 ゆきかぜまる さん
先ほどの失礼をお許しください。
そして、
英文情報ありがとうございました。
そこには確かに
an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL)
0.02 mg/m3
same as fuel oil fumes
と書いてありますね。
しかしそれは、
for white phosphorus smoke of 0.02 mg/m3
白リンの煙であって、五酸化リン気体ではありません。
白リンの煙＝五酸化リンならば、この数字は使えますが、JSFさんはそのような主張はされていませんので、これが典拠ではないと思います。
いずれにしましても、情報ありがとうございました。
449 xＳＦ
それと白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙は最低危険レベル0.02mg/m3。少なくとも「強い毒性のガス」というレベルじゃないんだけどね。
<<白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙>> <<白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙>> <<白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙>> <<白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙>> <<白リン燃焼で生じる五酸化二リン煙>>
==========================================
更に言っておく。
この場で問題にしているのは、白燐弾が反応した後に生じる物質についての話であり、化学的に純粋な五酸化二リンの話ではないといことを肝に銘じておけ。
479 xippo
xＳＦ さん
>>451
これには今お応えしておきます。
>http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
>へのリンクを貼っているが、何処にもpippoの主張を補則する部分が見当たらない。
見当たらないのは変ですね。
私の次の部分でしょうか？
ならば引用を加えておきます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
発火地点と見物席のこれだけの距離のあいだにある水蒸気や雨粒は、「リン酸ミスト」にさらにくっついて、ミストは大きく成長していきます。
そうして、粒そのものが毒性を薄められたものになっていくはずです。
その過程はglobalsecurity.orgの光の散乱、吸収効果の説明の中で述べられています。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
White Phosphorus and Red Phosphorus burn to produce a hygroscopic smoke containing phosphoric acids. Red phosphorus (RP) is not nearly as reactive as white phosphorus. It reacts slowly with atmospheric moisture and the smoke does not produce thermal injury, hence the smoke is less toxic. The extinction for these smokes is primarily due to scattering in the visible and absorption in the infrared (IR). These smokes are composed of spherical liquid particles that grow with relative humidity to an equilibrium size by absorbing ambient moisture that depends on the ambient relative humidity. The mass extinction varies significantly with relative humidity.
（試訳）
白リンと赤リンは燃えてリン酸を含む吸湿性の煙を生成する。赤リン（RP）は白リンほどの反応性は無い。赤リンは水蒸気とゆっくりと反応し、その煙は熱傷をつくらないので毒性は小さい。どちらの煙の不可視度も、主として可視光の散乱と赤外線（IR）の吸収によって決まる。煙は球状の液体粒子で構成される。粒子は相対湿度を保ちながら、周囲の湿度に見合った量の水蒸気を周囲から吸収することによって、平衡的な大きさまで成長する。だから不可視度の大きさは相対湿度によって著しく変化する。
※extinctionを不可視度としましたが、専門家の述語は知りません。しかし、煙幕効果を計る物性だと思い、不可視度としました。より適切な言葉があったら教えてください。
※ここに説明されていることから、煙の要素である液体粒子が水蒸気がある環境の中では大きく平衡的な大きさまで成長していくことが分かります。
>>398xなか
>明らかに風下ですがおじいちゃんおばあちゃんも含め誰も死んでませんよ？
あたしは喘息持ちですがなんともありませんでした。
毒性が薄められていながら、粒がおおきくなって「白煙」一粒ごとの光の散乱効果も大きくなっているのです。もうそこでは、煙ではなく雲の中といってよいでしょう。でも写真写りだけはいいのです。見物のなかから死人なんか出るわけがないのです。
仮に、xSF氏が言うように既に「五酸化リン」がみな「燐酸」に変わってしまったとしても、それにも毒性があります。直下でも被曝時間が短ければ恐れるに足りませんが、発火地点で濃い濃度を長時間被曝すれば「リン酸」であっても重度の障害の原因になる可能性が、http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htmに記されています。
White phosphorus fume can cause severe eye irritation with blepharospasm, photophobia, and lacrimation. Irritation of the eyes and irritation of the mucous membranes are the most commonly seen injuries. These complaints remit spontaneously with the soldier's removal from the exposure site. The WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur, which renders gas mask adjustment difficult. There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.
（試訳）
白リンの刺激性ガスは、眼瞼痙攣（がんけんけいれん）、羞明（しゅうめい）、流涙（りゅうるい）を含む重い目の刺激性炎症を引き起こし得る。目の刺激性炎症と粘膜の刺激性炎症はとてもよく見受けられる症状だ。これら（軽度の）症状は兵士が被爆場所から移動することで自然回復する。白リン弾の煙は中程度の濃度で目と鼻を刺激する。重度の被爆だと、激しい咳が出てガスマスクの調整を難しくするかも知れない。白リンの煙に曝されたことによる死亡は報告されてない
481 あだ。
すみません、自分の訂正した数値（0.02mg/m3>2mg/m3）があってるのかどうか判らなくなってきたので、既出ですが国際化学物質安全性カードを見直して各物質ごとの吸引性画分の値や他の値を引用させて頂きます。
ただ、吸引性画分の意味合いが正しく把握出来てないので、誰か判っている方の解説が頂けると幸いです。これ以上の量を吸引すると何らかの健康被害がある最低値…ぐらいの意味で捉えているんですが…
黄リン（白リン） P: 0.05mg/m3
五酸化二リン P2O5: 2mg/m3
リン酸 H3PO4: 2mg/m3
【国際化学物質安全性カード(ICSC)日本語版】
http://www.nihs.go.jp/ICSC/
>472: xippo さん
＞なおここでは 1mg/cm3＝1,000mg/m3＝1kg/m3 となっていますが、
＞この数字はいくらなんでも大きすぎるので、何かの間違いと思います。
との事ですが、五酸化二リン2mg/m3を超えれば問題アリという事ならばその50万倍の1,000,000mg/m3程度を吸入すれば確実にアウト、というだけで間違いとは言えないのではないでしょうか。
最低危険レベルが0.02mg/m3となるとされる白リンの燃焼煙でしたら五酸化二リン、リン酸の値2mg/m3よりかなり小さく、リンそのものの0.05mg/m3よりも低いので、その煙に関してはリンの燃焼で副次的に生成されるその他の物質の影響も鑑みるべきでしょう。
（もし私の吸引性画分の理解が全く違っていたらゴメンナサイ）
482 EAST
＞There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.
この一文に全てが集約されてるんだがなぁ。
大体、白燐弾を狭い室内に放り込むわけじゃないんだから、煙も当然拡散されてしまう。
結果として毒性はほぼ無くなってしまうため、総合火力演習で発煙弾の射出を目の前でみた私もこうしてピンピンしてるわけですが。
483 xippo
>>あだ。さん
すいません、とりいそぎ。
黄リン（白リン） P: 0.05mg/m3
五酸化二リン P2O5: 2mg/m3
リン酸 H3PO4: 2mg/m3
これは皆、＜吸引性画分＞と記載されているんですか？
またその前に、＜英字３文字＞の略号があるはずです。
私の間違いがあったので余計にそう思うのですが、
いろんな文書の数字を、
おなじ事の数字と勝手に決めるのは問題かもしれません。
五酸化二リン P2O5: 0,02mg/m3
というのも打ち消されたわけではありませんね。
英文和文、ICSCだけでなく、wiki 、ＭＳＤＳなど
集め得るすべてのWEB文献の記載を、
このさい正確に比較しないといかないかなあ、と思っています。
慌てずに。
ですから、この3つのデータからの感想を
申しあげるのは、いま少しお待ちください。
お助けの気持ちから情報を下さっているのに、すみませんが、
お時間をください。
なお、＜吸引性画分＞は、吸引して起こる傷害のことではなく、
その前の3文字が、おそらく傷害の危険性を評価する方法定義を示し、
＜吸引性画分＞とは、
鼻やのどから吸い込む可能性の大きいと思われる粒子定義（多分、直径がある大きさ以下の粒子を通すフィルターをとおるもの＝画分）で、とかの意味かと、
ハッキリはまだわかりません。
危険性評価の実験は実験室で行うわけで、
そのための約束事の一つだと思います。
