白リン弾＝「水掛けと毒性ガス」についての論争6
現場はここ
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=38786448&comm_id=14723&page=all
HNの頭文字はxに替えました。例外は元々がXまたはx。
533 xippo
どうもおそくなりました。用事が長引いたもので。
xだ。さんがいろいろ調べていただいた「安全限界」の数値は、労働衛生上の数値で、それはそれで重要ですが、いま私がxSFさんと論争しているのは、白リン弾使用が「非人道的」であったかどうかという問題ですので、ひとまずは後回しにさせていただきます。（そもそも私は、xSFの根拠を尋ねたかったのでした。）
さて、私の宿題であった23日からの議論を整理してみましたところ、xSF氏には、いくつかの混同が隠されていたことに気が付きました。それら混同は、xSF氏が意識したものか無意識なものかは、私にはわかりません。しかし、その混同を是正していけば、自ずとガザで使われた白リン弾の、非人道性が明らかになっていくはずです。
それは、次の『5つの混同』です。
534 xippo
xSF氏の
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混同の? 燃えるリンの危険性と煙幕の危険性との混同
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（１）白リン弾の非人道性は、燃えながら降り注ぐリンの火の玉の、「緩慢な貫通」ともいえる、深刻な人体損傷にあります。
（２）それをxSF氏は煙幕の危険性にスリカエ、その危険度の少なさから白リン弾弁護しようとしています。
実際にガザにおいて使われた「結果」は、白リン弾が焼夷効果をもって、非戦闘員である市民と民生施設（700人の避難民がいた国連学校を襲い全焼）を襲った、という隠しようがない事実です。
これは、リンの火傷と、そこからのリンの吸収が、人体に及ぼす影響を考察すれば、
しっかりと理解できるはずです。
535 xippo
xSF氏の
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
混同の? 燃えるリンの危険性と煙幕の危険性との混同
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（１）白リンが燃え盛っている「時」の、燃え盛っている「場所」の煙と
（２）白リンが燃え「終わっ」て、光を良く散乱して漂う白い「煙幕」
前者には、まだ燃え残っているリンの蒸気やエアロゾルや。毒性が中程度のリン酸化物、それが水和したリン酸などが含まれています。そして、熱反応はますます亢進し酸素が消費されます。高温で酸素が不足した空気中では、毒性の高いガスが発生することもあります。消防士が気をつけねばならぬのはこれです。
燃焼時の一次的な反応と、煙の中の成分をみればわかることです。
後者は、毒性の軽いリン酸が次々と水和して、水滴の微粒子を大きくしていったもので、せいぜい鼻のど気管に軽い糜爛を起こす程度のものです。
この二つの「時」と「場」を峻別すればいいだけです。
536 xippo
xSF氏の
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
混同の? リンの「発火防止」と、燃えてるリンの「消火」の混同
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（１）リンを水につけておくのは、それを酸素と触れさせないためです。
（２）燃えているリンに大量の水を掛けるのは、確実に温度を下げる為です。
水を使う目的が違います。
確かに噴霧状に水を掛けるのは、燃えながら溶けているリンを飛び散らせない為です。これまでの議論の結果、その点は私も良く分かりました。この方法は、リンが容器からこぼれて発火したようなときに有効です。リンの燃焼場所が1箇所であるような場合です。
大量の水を確実にかけて温度を下げ、リンの燃焼を食い止めます。
しかし、白リン弾による火事のように、リンの発火点が数多くあり、どこに付着、着火したかもわからない。その上、とても火勢を食い止めることができないようなときには、中途半端な放水が却って有毒ガスを発生させる要因ともなります。
537 xippo
xSF氏の
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混同のIV 白リン弾煙幕の主成分の混同
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（１）白い煙幕の主成分は五酸化リン
（２）白い煙幕の主成分はリン酸
これは、（１）から（２）に、この数日でxSF氏の説明が変わってきた点です。
以前からの週刊オブイエクトの文章は、煙の要素である五酸化リンは「乾燥剤に使われるくらいだから」大して危険じゃない、の論調に固執されていました。
ところが数日前からxSFさんは、五酸化リンは発生した刹那に水と反応してリン酸になっているのだから、というふうに、五酸化リンを「言葉の煙幕」の陰に隠そうとしています。
多分、五酸化リンの吸湿性が人体に深刻な影響を与えることを知って、ご自分の主張からその存在を消したくなったのではないか、と推察しますが、違っていたら教えてください。
ただ何の説明も無くそう主張を変えたので、xSFさんの信奉者の方々はいまだに本掲示板やオブイエクトの掲示板で、「白煙の主成分の五酸化リンは安全だ」を繰り返しています。
538 xippo
xSF氏の
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混同のV 白リン弾は155ミリ弾である
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（１）イスラエル軍は、81ミリと120ミリの迫撃砲弾を使ったといっているのに
（２）JSF氏は、そんなことはない155ミリだ
と言い張っています。
xSF氏は、イスラエル軍はホントのことを隠しているのでしょうか、それとも、xSF氏には、81ミリ弾や120ミリ弾では何かまずいことでもあるのでしょうか？
たとえば、焼夷用途に使いやすいかどうか、とかの。 <軍ヲタ>でない私には真意はわかりかねますが、何かとても不思議です。
xSF氏が155ミリだという根拠は今のところ見つかっていません。
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以上、論点を整理してみました。
とくに I から III については必要な説明を加えていきます。
540 xAST
この馬鹿は未だにstick to〜を「突き刺さる」と思い込んでるらしい。
stickに突き刺さるという意味は確かにあるが、お前が「試訳（笑）」したstickの意味は単に「付着する」とか「くっつく」って意味だ。燃えてるリンが服につきゃ、そりゃ「貫通」はするかもな。たばこの火だって衣服に穴をあけるし、花火が衣服に当たれば当然穴が開くわな。つまり、燃焼してるものが当たれば服に穴はあくし、それが皮膚に達したら火傷はして当然だ。
燃焼してる場所がどうのというが、密閉された室内で燃えでもしないかぎり、白リンが燃えたとしても致死性のガスが充満するわけじゃない。せいぜい目が痛いとか喉が痛いとか訴える程度だろうよ。お前は自分の翻訳（笑）した英文すらまともによんでないのか？ そこには「白リンの煙による死者は報告されていない」としっかり書いてあるじゃないか。
それに、昔使われた白リン焼夷弾（黄リン焼夷弾）だって、それは「焼夷弾として設計された」からこそ有効なのであって、発煙用の白燐弾じゃ焼夷作用は「運悪く燃えてるリンが直撃」しない限り期待出来ない。白リンに毒性があることは確かだが、それは白リンが皮膚に触れた場合に化学熱傷を起こすという意味であって、発煙弾が近くに撃ち込まれたからといってすぐに致死性のガスが高濃度で発生するということじゃない。
リンを使った発煙弾の斉射を毎年何万という観衆がが目の前で目撃しているんだが？さらにはその下には多数の戦闘車両がいるんだが？煙だって観客席に流れてきて目の前が真っ白になって何もみえないことだってあるが、特に健康を害する人もいないぜ？ 開けた場所で白燐弾使うってのは、所詮その程度のことなんだよ。
燃えている白リンに対して直接水をかけないのは、結局「天ぷら油火災に水を注ぐのと同じことになるから」だというのも、すでに書かれていることだと思うんだが？ 政府の資料では「湿った土などをかける」とあり、リンが付着した場合は「多量の水で洗い流す、石けんは使うな」とある。結局、湿った砂や土をかけるのは白リンが飛び散ることを防ぎつつ酸素を遮断する目的で、霧状の水をかけるというのは、他の火災でもそうだが、インパルスガンを使った消火では気化熱の応用で火勢を弱めるためだよ。その点ではまあ「温度を下げるため」というのは間違っていない。だが、ガザ出使われた白燐弾による火災はあくまでも「延焼」したものであって、白リンそのものが燃え続けたわけじゃない。リンの反応は激しいから、発煙弾なんてすぐに燃え尽きるもんだぞ？ 焼夷弾として設計されていない限りな。
「酸素が少ない水」に白リンをつけると有害なホスフィンが発生するとかいう話があったが、あれは「酸素が少ない」じゃなく「アルカリ性の強い」水溶液の間違いだ。だからリンが付着した場合には石けんを使ってはいけないんだよ。なぜなら石けん水はアルカリ性だから。
さらに「五酸化二燐（十酸化四燐）が『安全』だ」とは誰も主張してないと思うが？ 問題はその濃度にあると何度も言われてるのが分からんのか。さっきも書いたが、狭い密室で大漁の白リンを燃焼させるならまだしも、開けた室外でたかだか数十グラムの白リンが燃焼したところで、その毒性などたかが知れている。
155mm榴弾砲の発煙弾が用いられているのはほぼ確実。なにしろ報道写真にもばっちり写ってるからな。大体、迫撃砲のWPの用法もしらないで何が残虐兵器だよ。白燐弾が非人道的な残虐兵器だとしたら、死者の数は1000人じゃ済んでないぞ。本気で焼き払うつもりなら、それ専用に作られた焼夷弾が投下されて終わりだ。
同じ場所に榴弾をぶち込んでも、被害はさらに大きかっただろうな。迫撃砲が使われていたとしても、迫撃砲弾のWPだってマーキングや煙幕に使われるものだし、通常の榴弾と交互に撃ち込んで心理的に敵を混乱させるのにも用いる。しかも、その発煙弾をぶち込んだあとには「味方の部隊が」突撃する場合だって多いんだぜ？ そんな致死性の高いものをぶちまけた中に味方を突撃させるのか？
一見すると理論的にやり込めているように見えそうなxippoのコメントだが、所詮理系が専門でもない私にこれだけ突っ込まれるような代物ってことだ。
それはそうと、「試訳」トピがすっかり止まってるんだが、いつになったら試訳（笑）から完全版の翻訳に移るんだい？ 私は一応英語が専門だったんだが、理系の知識のない私でも爆笑ものの誤訳が多数みつかったんだが？
541 yotakk そういやステッカーのつづりがstickerですものな。
それにそもそも酸素以外の不純物ありありの「大気中」で燃焼した白リンが、
全部が全部５酸化２リンに変化できるはずも無く。
そして相変わらず軍オタであるか否かがレッテルになると思っているのが滑稽で仕方ないｗ
543 xツミ
＞そして相変わらず軍オタであるか否かがレッテルになると思っているのが滑稽で仕方ないｗ
『平和を欲するなら、戦争を理解せよ』って有名な言葉がありますからねぇ。
戦争反対の為に、軍オタ並の知識を持つ事が理想だと思いますが。
良く分からないけど多分良くない事だから戦争反対！よりも、こうこうこういう理由で戦争反対です。と言えた方が説得力あるのは明白ですし。
544 yotakk
んで話を敢えて逸らすなら、あんなんロシア人ならＷＰスモークで敵の行動を阻害・制圧なんて悠長な真似せずに、りゅう弾と燃料気化弾頭でまっ平らにしかねない勢いだったりするわけで。
だからイスラエルはOKなどと言うつもりはないが、だからってＷＰスモークに勝る大量破壊兵器は核ぐらいしかないような印象を持たそうとするのはアホだな。
545 xippo
xAST さん
（１）
stick to〜 は「くっつく」ですね。わたしも貫通力のようには書いていませんので。
（２）
＞それは白リンが皮膚に触れた場合に化学熱傷を起こすという意味であって、
それが一番の問題です。後続の煙の問題に摩り替えてはなりません。
（３）
＞発煙弾が近くに撃ち込まれたからといってすぐに致死性のガスが高濃度で発生するということじゃない。
私は「致死性のガスが高濃度で発生する」なんていってませんよ。
白リン燃焼中は、致死性のガスが低濃度であっても発生する可能性はありますから 注意が必要です。一般市民のいるところで使うのは問題です。
（４）
>リンを使った発煙弾の斉射を毎年何万という観衆がが目の前で目撃しているんだが？
防護なしの、なんの遮蔽も無い歩兵さん向けて斉射したんですか？
（５）
＞白リンそのものが燃え続けたわけじゃない。リンの反応は激しいから、発煙弾なんてすぐに燃え尽きるもんだぞ？
そんなことはありませんよ。いつまでも白リンが燻りつづけている写真や映像が、いっぱいWEBで公開されています。
（６）
＞開けた室外でたかだか数十グラムの白リンが燃焼したところで、その毒性などたかが知れている。
ガザの国連学校の校庭に撒き散らされた白リン弾の火の玉は、跳ね返って避難民がいた校舎の中を全焼させました。おやおや、「毒性などたかが知れている。」こうなると、兵器信仰ですね。
そうですか、
白リン弾擁護＜軍ヲタ＞諸君の根元は、「白リンの毒性などたかが知れている。」に集約されるのですね。
（７）
＞155mm榴弾砲の発煙弾が用いられているのはほぼ確実。
ではなぜ、イスラエル軍は「81ミリか120ミリ迫撃砲で発射した」と発表したんでしょうかね。EASTさんはイスラエル軍が秘匿している真実をご存知なのですか？ そして、イスラエル軍は「真実を隠蔽している」と。
（８）
＞本気で焼き払うつもりなら、それ専用に作られた焼夷弾が投下されて終わりだ。
あれあれ、イスラエルはそのような＜本気の焼夷弾＞をお持ちなのですか？ あなたも、それをつかって然るべきかのような勢い。パレスチナ人を、虫けらのようにお思いですか？
（９）
>そんな致死性の高いものをぶちまけた中に味方を突撃させるのか？
国連学校にイスラエル部隊は突撃するつもりだったのですか？
（１０）
>たかだか数十グラムの白リンが燃焼したところで、その毒性などたかが知れている。
そう思うのは勝手といえば勝ってですが・・・
根拠はお示しではありませんね。
わたしは、あなたのおうちの中庭かベランダでそれを実験なさったら如何ですか？
と申しあげたい。もちろん、そこに面する家の窓は開けたままで。それを、躊躇無くおやりになれば、私も、あなたの言い分に軍配をあげましょう。
546 xpt.hige
>白リン燃焼中は、致死性のガスが低濃度であっても発生する可能性はありますから
致死性ガスの物質名＆化学式を是非ご教授いただきたい。
毎年実施している富士総合火力演習におけるきわめて重大な問題となりうるので。
…「致死性」の意味から引きなおした方が良いんじゃないか？
547 yotakk
ひょっとしてピッポちゃんは、５酸化２リンを吸入して死のうと思ったら、それこそ閉じた口の中で結構な量を燃やすぐらいの勢いでやんなきゃならないのを理解していないのではないか。
M825の効果範囲内の大気体積で内蔵されるＷＰの量計算したらとんでもなく薄い量だし、さらにそこから発生する5酸化２リンの量もずいぶん薄い。
ＷＰスモークを焼夷弾として使うなら、窓や壁の穴から子弾が飛び込むとかそんなバクチ打たずにモルタル壁ぐらいは貫通してから発火するように設計するもんだし。
548 xきかぜまる
＞白リン燃焼中は、致死性のガスが低濃度であっても発生する可能性はありますから
水、って知ってるか？
これも『致死性』をもつんだけど、ある意味。
549 xAssy
頭から読ませてもらってます。
>547 yotakkさん
実際にM825A1白燐煙幕弾って、
1発あたり何kg程度の白燐を搭載しているかご存知ですか？
それが分かれば、多分濃度計算が出来るかと思うのですが…
550 x輪
約58kgの白リンが搭載されています。
それが116個に分かれるので、ばら撒かれる白リンは一片辺り50gほどになりますですはい。
551 xAST
yioopが顔を真っ赤にして反論してきたｗｗｗ
お前、自分が「試訳（笑）トピ」で“If burning particles of WP strike and stick to the clothing, take off the contaminated clothing quickly before the WP burns through to the skin.”を「もし白リン＝WPの燃焼粒子が衣服に当たって突き刺さったら〜」とか超訳してたのを忘れたのか？
忘れてるとしたらよほど揮発性の脳みそしてるんだなぁ。可哀想なやつだ。
552 xAssy
＞550 x輪さん
ありがとうございます。
http://obiekt.seesaa.net/article/112720265.html で確認したところ5.8kgでした。
確認を怠っちゃって申しわけないです。
以下、軽く計算してみます。
・単純化のため、起こる反応は以下の2種類に限定
１．P4(s) + 5O2(g) = P4O10 (?) （白リンの燃焼課程）
２．P4O10(?) + 6H2O(l or g) → 4H3PO4(?) （燐酸煙幕の生成過程）
・１の反応より、P4O10の生成量は5.8×（282/122）＝ 13.4kg
・２の反応より、H3PO4の生成量は13.4＋（13.4/282）× 6 × 18 = 18.5kg
・以上2つの反応は迅速に進むため、最終的には白リンは全てリン酸のフュームになると仮定
・燐酸の許容濃度は2mg/m3 (http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss1008c.html)
・18.5kgのリン酸を希釈するためには、18500000/2 = 9250000m3の大気が必要
・東京ドームの容積が1240000m3なので、希釈に必要な大気量は東京ドーム8個弱
計算ミスがなければ、量的にはこのくらいの感覚でしょうか。
後は有効範囲の空気体積がわかれば…
553 x(´･ω･)ぺ
P2O5のLC50はマウスで271mg/m3/H
H3PO4のLD50はラットで1530mg/kg
271mg/m3のガス中で1時間いて半数死亡。
x輪さんが58kgのリンという数字を出してくれているので、それを元に計算すると、58kgのリンは133kgのP2O5になるので、
133×1000×1000/271＝490774m3に充満するとLC50に到達。
この体積は79m立方くらいの体積になるわけで。
一発の白リン弾をこの範囲で炸裂させることって可能なんですかね？
しかも、全てのリンがP2O5にとどまったとしての話なんで。
リン酸になったらもっと毒性下がっちゃうんで難しいですよね。
554 x(´･ω･)ぺ
xAssyさんに計算で負けた(´・ω・)
というわけで、
>・18.5kgのリン酸を希釈するためには、18500000/2 = 9250000m3の大気が必要
を前提で考えてみると、だいたい210m立方になります。
高さ方向も考えてOKだと思うんでこんなもんじゃないですかねぇ。
556 x(´･ω･)ぺ
>あ、ピリオドを入れ忘れてた。桁がひとつ多いでやんの。
結果的に私の空間容量も一桁多くなりました(´・ω・)
というわけで、私の計算は約半分して40m立方と読み替えてください。
557 xだ。
>533: xippo さん
安全限界に関しては、この濃度の物をある一定以上時間連続して吸入した場合悪影響の出ない最高濃度（例えばACGIHのTLV-TWAで8時間/日or40時間/週）であり、有毒と言えるか否かの境界線を探る上で重要な濃度であると考えています。
せいぜい30分程度の煙幕内に居ただけで重度の障害や致死に至る濃度は当然この安全限界よりずっと上であると考えられるので、この濃度がそのままデータとして利用出来るわけではないでしょうが、参考程度にはなるでしょう。
今まで調べた結果から言わせて頂きますと、発煙弾として用いられる限り、少なくともリン、五酸化二リン、リン酸に関してはとても有毒とは考えられそうにないと言うのが自分の出した結論です。
貴方がこの議論をここで打ち切ろうと仰るのなら、発煙弾として用いられる以上有毒であるとされる濃度には達していないという事で合意して頂けた物と考えさせて頂きます。
従って少なくとも五酸化二リンに関してさも毒性がある濃度に達しているかのように書かれる>537の発言は取り下げて頂きたい。
ついで、>545の(３)「白リン燃焼中は、致死性のガスが低濃度であっても発生する可能性はありますから 」は少なくとも今回調べた三つの物質ではないはずですので、その成分と毒性、発生濃度に関して考証に足る資料を提示して頂きたいです。
その資料が提示出来ない限り>535の発言や同じ>545の(６)等の発言も論拠のない妄言と判断せざるを得ません
>552: xAssy さん
GlobalSecurity.orgのM825の項目によると
The M825A1 White Phosphorus shell deploys 116 WP impregnated felt wedges that provide screening for about 5-10 minutes over a 125-250 meter area that obscures enemy vision or screens maneuvering elements.
とあり、125-250m以上のエリア（半径か直径かは判りませんが）を5-10分程覆うようですね。
あとは破裂高度が判れば、そこを頂点とする三角錐状のエリアとして空気の体積が求められると思います。
この資料によると効果時間が5-10分とのことなので、一時間あたり…として計算し直す必要があるかとおもいます。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m825.htm
558 xAssy
＞557 xだ。さん
http://news.livedoor.com/article/detail/3979649/
ひとまず、300mとしておきます。
・高度は300m、直径125mの円錐を効果範囲としてみる。
・白煙はずっとその円錐内に留まり続けると仮定。
・この円錐の体積は62.5*62.5*3.14*300/3 = 122万m3
かなり小さめの円錐にリンの化学種が留まるとすると、
18500000 / 1220000 = 15.2 mg/m3
許容濃度よりはかなり高い数値ですが、LC50やLD50よりは低い。
そんなところでしょうか。
実際は煙幕の拡散が起こるでしょうし、効果範囲はもっと広いかもしれませんので
やはり吸引による毒性は「低そう」だと感じます。
559 x太郎
オープンスペースだけを問題にしても、ガザ市内のように狭い準閉鎖空間が多数あり、風向きしだいで急激に濃度が上がる事も考えられる狭く、戦闘中で負傷しているかも知れず、部屋から出れば撃たれる危険があるという状況を無視しては説得力は無いでしょう？
別に「毒ガス弾」とは思いませんけど、「可能性」を無視して「あり得る状況」を排除した片手落ちの証明では意味は無いでしょう。
560 xAST
「白リンがくすぶり続けてる！！！」とかいう動画を見たが、ありゃ再発火しても仕方ないだろ。
酸素遮断しないで、しかも足で蹴ったり棒でつついたりしてる。そりゃ再発火もするわな。
白リン（黄リン）の取り扱いを知らないでやってるのか、それともわざといじくり回して再発火させてるのか。
アホすぎる。
561 xンスル
準閉鎖空間とはいかなる場所でしょうか、ご説明願います。
＞「可能性」を無視して「あり得る状況」を排除した片手落ちの証明では意味は無いでしょう。
風向きしだいで急激に濃度が上がる事も考えられる狭く、戦闘中で負傷しているかも知れず、部屋から出れば撃たれる危険があるという状況を無視しては説得力は無いでしょう？
部屋の中に居れば煙に対してまかれる可能性は低いはずです。
戦闘中で運悪く足を負傷し、運悪く窓が全開、そこに運悪く白燐弾が着弾し窓から煙が大量に入ってきて、
さらに運悪く風向きが変わり煙が逃げない。
こういった極めて限られたケースをとりあげる方がよっぽど説得力がありません。
562 x天
1991年のヤツですけど・・
http://www.safe.nite.go.jp/pdf/sanei/210teian.pdf
燐酸
Ｈ3ＰＯ4
CAS No,7664-38-2
許容濃度 1mg/m3
＜前略＞
4，ＡＣＧＩＨがＴＬＶの根拠としている記述を整理する
と以下のとおりである 2)。
(1) リン酸のTLV値は硫酸についての経験とデータ
類推に基づいて勧告されている。
(2) 0.8〜5.4mg/m3の範囲の濃度の五酸化二リンの
ヒュームは感知しうるが不快ではなく、3.6〜11.3
mg/m3の間の濃度では、不慣れな作業者に咳嗽を引き
起こしたが、耐える事が出来た。100mg/m3の濃度
では、よく馴れた作業者を除いて耐えられなかっ
た 5)。
(3) したがって、TLVとしての1mg/m3は馴れていな
い作業者に対して咽頭の刺激を起こす濃度よりも低
く、よく馴れた作業者に対して十分耐えられる濃度
よりも低い 6)。
(4) AIHIのHygienic Guideによると、リン酸は硝酸
または硫酸より障害性が低い。5)
＜後略＞
563 xだ。
> 558: xAssy さん
計算ありがとうございました。pippoさんと濃度に関する議論をしていた際の値と比較すると非常に高く少々驚きましたが、このような条件だと仕方がないですね。
> 559: x太郎 さん
どこの部分に対する反論として「片手落ち」と仰られているのかが明確ではないので、>558の算出値に対して、として考えさせて頂きますが、
この計算に関しては
・提示された資料から考え得る最も狭いと考えられる円錐内で
・発煙弾中のリンが速やかに完全に反応し
・白煙がその円錐内から拡散もせずとどまり続け
・発煙弾の効果時間（資料に寄るが5〜30分）を考慮に入れず1時間分として考え
た仮定の上で、言い換えるなら室内とさほど変わらない（むしろ室内ですらこの濃度にはならないかも知れない）値での算出値です。
この計算が概算に過ぎないのは百も承知ですが、毒性が高いとは言えないとするには十分な値であると考えます。
564 yotakk
計算できん
x太郎自身が
片手落ち
だいたい屋内の人間まで発生させたガスで殺すことを考えるなら
もっと効率のいい方法を考えるのが人間だというに
なんで窓から飛び込むような偶然を期待せにゃならんのだ
あ、ちなみに各種フィルムを見るとM825A1の爆発高度は地表100m前後じゃないかと
思われ。
この辺は信管の調節具合でなんとでもなりますがねー。
H100R200の円錐体が完全な密閉空間ならガスによる障害を負っても
おかしかないですが、天井吹き抜けである以上それはありえません。
それこそ目も開けてられないくらい打ち込まないと、ピッポりんや
光太郎ちゃんがそうであってほしいほどの効果は発生せんね。
むしろ燃え尽きずに地表に落達した発煙子弾（とそれからこぼれた火の粉）による
化学やけどの危険性を勘案するべきだが、それは発煙によるものではない。
と、まとめたら俺の俺の主張はこうなるわけだが（そして2回ぐらいは言ったはずだが）。
んでだ。
ピッポりんにはまだ「大気中で燃焼した白リンが全部が全部５酸化２リンになると思っているのかどうか」と「実際にリン酸浴びて普通にぐだぐだ生きてるヤツがここにいる」ことについて、まだ説明してもらってないわけだが。
565 xippo
あださん。
今日も遅くなってすいません。
557のご意見にたいするお返事をします。
まず、労働衛生上の数値に私自身がとらわれすぎていた若干の反省がありました。しかし、その数値は、たとえばＡ、Ｂ，Ｃとそれぞれの物質の相対的な危険度を、同じ条件、同じ曝露方法で、大まかに相対的に比較推定する範囲では、有効かと思います。
たとえば、白リンの吸引限界ということになりますと、口、鼻からの曝露に限られますから、白リンの場合の皮膚付着という<毒性>発現の最大経路がオミットされてしまいます。そんなことを考えますと、そうした点をエクスキューズしながら論点を深めるには野次や罵声ありの掲示板では躊躇いたします。
確かに＜吸引＞ということに限定すれば、白リン、五酸化二リン、リン酸が重篤な傷害を起こす可能性は殆どないでしょう。
しかし、これらの濃度は被爆地点周辺に一様に分散しているものではなく、燃えている白リンの塊の近傍では、相当な濃度に高まっていることが想定できます。（数式では計算できない特異点です）
したがって上記三つの物質も吸引物質としての危険性を全く否定することはできません。消防のマニュアルでも、必ず防毒マスクを着用するように勧めています。
少なくとも、消防士の生命健康を守るうえで必要だという判断です。
（毒ガス兵器かどうかの判断では有りませんから、お読みになる方もくれぐれも歪曲無きようお願いします）
私はその消火作業中に<毒性ガス>として用心しなければならないガスとは何かをここ数日考えてきました。＜五酸化二リン＞を疑ってきたことは事実です。しかし終日前から、たどたどしくもATSDRの文献を読み勧めているうちに、消防マニュアルを書いている人たちが用心しているのは、＜五酸化二リン＞ではなく別のガスであることがわかりつつありました。
※アメリカ毒性物質疾病登録機関(ATSDR)
TOXICOLOGICAL PROFILE FOR WHITE PHOSPHORUS
国際化学物質安全性カードICSC ＜リン (黄) ＞には、
「火災時に刺激性あるいは有毒なフュームやガスを放出する。」と記され、
そのフュームやガスが何であるかは明示的ではありません。
しかし、＜有毒ガス＞を明示的に記したマニュアルがあることを、
昨日知りました。それは、
イギリスThe Health Protection Agency (HPA)、
http://www.hpa.org.uk/
のHazardカードです。
http://www.hpa.org.uk/webc/HPAwebFile/HPAweb_C/1194947326388
そこには、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
White Phosphorous Incident management
Key Points
Fire
.
Highly flammable
.
May spontaneously ignite on contact with air. Reacts violently with oxidants, halogens, nitrates and sulphur causing fire and explosion hazard.
空気との接触で自然発火の可能性。 酸化剤、ハロゲン、硝酸塩、および硫黄と激しく反応し、炎と爆発の危険。
Emits toxic fumes of phosphorous oxides and phosphine when heated to decomposition.
加熱され分解すると、リンの酸化物と燐化水素（ホスフィン）の毒性ガスを放ちます。
In the event of a fire involving phosphorous, use coarse water spray and gas-tight protective clothing with self contained breathing apparatus.
リン火災の消火に当たっては、粗い散水放水を用い、とガス完全防護の呼吸装置付防護服装置を着用のこと。
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とあります。
わたしがビックリしたのは、白リンが燃えると＜ホスフィン＞が出るとはっきり書いてあることです。Key Point として要約されるからには、実践、及び実験的な根拠があることだと思います。
国連のガザ駐在部長GING氏が、これに準ずるマニュアルを読んでいたら、消火中に毒性ガスが出ることを懸念しても、当然のことだと思います。
（あだ。さん あらたに知ったことがありましたので、前回の書き込みから若干動いていることをご容赦ください）
566 xippo
xAssy さん お(´･ω･)ぺ さん
空間濃度の計算ありがとうございます。
白リンがすべて燃え終わり、
五酸化リンがすべて水和してリン酸になり、
空間に一様に拡散した、
という条件を前提とすれば大変参考になります。
煙幕弾の効果、光の散乱や吸収を算出るにはきっと、
そのような計算が基礎になるのでしょうね。
参考にさせていただきます。
しかし、煙幕利用の兵隊ではなく白リンの火の玉を受ける住民の人体への影響ということを考えますと、空間に一様に拡散したという条件設定は必ずしも適切ではないと思います。、
白リン弾は（もしそれがM812？だと仮定すれば）、116枚の90度イチョウ形フエルトに白リンが染み込ませてあるそうです。それは、いわば子爆弾です。そうして、燃焼効果中にそのフェルトが砕ければ、孫ができます（それらが人体に付着することが最大の被人道性です）。
つまり白リン弾の燃焼は、影響領域の平均値で語られることではなく、無数の発火地点（特異点）をもつ火災なのです。そしてそれら特異点から、極大濃度のガスが放出されているのです。
もっとも象徴的な特異点は、皮膚に付着した白リンの粒です。そこから、火傷が広ろがり、拡大していきます。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39230877&comm_id=14723
こちらを是非お読みください。
また、その特異点には、白リンあり、五酸化二リンあり、燐酸あり、そうして燃焼が激しいところでは、酸素の供給が間に合わず、白リンは水蒸気と反応してホスフィンを生成する恐れさえあるとされています。
私も、リンの燃焼がおわり、あたりに拡散されたあとの白煙は、よっぽど長時間それを吸いつづけていない限り、＜有毒＞とはいえないと思いますよ。
私は最初から、燃焼中のリンの周囲を問題にしているのです。
住民の人体被害はそこで起きているのですから。
567 xきかぜまる
＞労働衛生上の数値に私自身がとらわれすぎていた若干の反省がありました。
0.02という数値は労働衛生上（何じゃそりゃ？）の数値じゃないんだが。
＞＜吸引＞ということに限定すれば、白リン、五酸化二リン、リン酸が重篤な傷害を起こす可能性は殆どないでしょう。
馬鹿ですか？
五酸化二リンは＜水と激しく反応する＞ということを完璧に忘れているんだな。
皮膚よりも粘膜のほうが強い障害を受けるんだよ。
＞加熱され分解すると、リンの酸化物と燐化水素（ホスフィン）の毒性ガスを放ちます。
ホスフィンの化学式には水素が含まれているんだが、どっから水素が出てくるんだ？
普通の火災なら、幾らでも出てくるだろうが。
569 xAST
>xippo
＞わたしがビックリしたのは、白リンが燃えると＜ホスフィン＞が出るとはっきり書いてあることです。Key Point として要約されるからには、実践、及び実験的な根拠があることだと思います。
んじゃ、その化学式を書いてくれないかい？ ホスフィンが発生する条件もきっちり示してくれよ。
それと、試訳はいつ本訳（？）になるんだい？ 英語に堪能なxippoちゃんなんだから、さっさと間違いのない訳をしてくれよ。ま、間違い晒してくれてる方がこちらとしては笑えて楽しいのだがね。
＊568は誤字訂正のために削除しました。
571 xAssy
>566 xippoさん
＞私も、リンの燃焼がおわり、あたりに拡散されたあとの白煙は、
＞よっぽど長時間それを吸いつづけていない限り、＜有毒＞とはいえないと思いますよ。
＞私は最初から、燃焼中のリンの周囲を問題にしているのです。
＞住民の人体被害はそこで起きているのですから。
じゃあ400前後のxSFさんとのやりとりは何だろう…と思わなくもないですが、
これからは「白リンと十酸化四リンが存在しうるか」に焦点を絞ってよいですか？
確かに、私の概算は全ての白リンが以下の2段階反応で
全てリン酸になるとした上での"概算"です。
１．P4(s) + 5O2(g) = P4O10 (?) logK > 40 （白リンの燃焼課程）
２．P4O10(?) + 6H2O(l or g) → 4H3PO4(?) logK > 10（燐酸煙幕の生成過程）
反応の平衡定数を付加しました。
（反応温度がわからなかったので、とりあえず2000℃まで100℃刻みに計算し、
最小値から上記の範囲としました。）
少なくとも、平衡定数は100億以上。
これが、私が白リンと十酸化四リンの反応性は著しく高いとする根拠です。ひとまず。
（厳密には平衡定数は「反応する傾向」を示す値であり、
反応速度はまた別の話なのですが、平衡定数が100億以上あるのに
実際の反応はゆっくり、という事象があったら教えてください）
あと、一応自分で計算した「円錐大気」中の酸素及び水蒸気量が
充分かどうかも計算しておきますね。
・酸素は20%、水蒸気量は…1%としておきます（イスラム圏はもっと乾いてそうですが）
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/public/jp/f_str4.html
・円錐大気は122万m3とした（ちなみに東京ドームが124万m3）
・空気密度は1.2kg/m3ぐらいなので（昔、高校受験で計算しました）
円錐大気の重量はおおよそ100万kg。よって、酸素量は20万kg、水蒸気量は1万kg。
・一方、１の反応に必要な酸素量は13.4 - 5.8＝ 7.6kg、
2の反応に必要な水蒸気量は18.5 - 13.4 = 5.1kg
充分みたいです。桁が4~5桁違うようですし。
ので。
xippoさんはこれから、この辺を立証していけばいいのではないでしょうか？
１．M852A1およびその子弾がどれくらいの高度で分裂、反応を開始したか
（この高度が低くなればなるほど、効果範囲は狭まりますがリン濃度は高くなるので）
２．弾頭の落下にかかる時間と、上記反応の速度との関係
（少なくとも前者か充分小さくないと、おそらく完全に反応してしまいます）
３．燃焼においては酸素濃度の低い領域ができて（燃焼に関しては詳しくは知らないのですが）
１の反応が進みにくくなることも考えられるが、そのようなことが実際起きたか
４．水蒸気量が何らかの要因により足りなくなって、
２の反応が進みにくくなることも考えられるが、そのようなことが実際起きたか
東京ドームの容積、124”万”が抜けていたので、570を削除の上再投稿しました。
ちなみに私自身は白リン弾については自分なりに納得しましたので、
特段何かを聞かれない限りは、書き込みを終了します。
フォローしていただいたみなさま、ありがとうございました。
572 yotakk
はて、５酸化２リンの発生量は答えられないから今度はホスフィンですか。
んま、「じゃあＷＰ100ｇからのホスフィン発生量を示しなさい」になるだけですが。
すでに指摘されているように、ホスフィン(有機リン化合物)には多くの水素が含まれます。
では、人を死に至らしめるホスフィンの量を明示した上で、湿度何パーセントの大気中でどれだけのＷＰを燃やせばそれが得られるか答えなさい。
頑張れ頑張れ無職の運動詐欺なら出来るジュゴンほったらかしのピッポちゃんならできる！
暇があるってうらやましいな。
573 x稲田の論客だった人
ちょっと気になってるのだが。
白燐弾は本当に白燐を撒いているのか確信が持てない。
純粋な燐ではなく、リン化カルシウムだったらどうすんのw
こっちのほうが空気中でよく反応するんじゃないかと(ry
リン化カルシウムなら水をかければホスフィンと酸化カルシウムになるような。
574 yotakk
その可能性は確かにありますよ。
んがしかし、発煙弾であること(反応良すぎて煙が薄いとか、核弾頭並みにケアしないとダメならコスト高杉)、毒ガスを発生させることが目的見なされる設計には出来ないことから、その可能性は低いです。
なんか不純物まじってるとは思いますが。
その辺なんか確証ありますか？
575 x太郎
＞xだ。さん
ガザは中東最大の人口密集地であり、白燐弾が使われたのは「市街地」のビル密集地です。
建物は構造が複雑で、進入した煙はどこにどう滞留し、濃度が上がるか予測できないでしょう。
ビル火災の場合、煙による死者が火元と離れたところでも多く出る事例も存在します。
白燐弾は元々が「煙幕効果」のために使われるものですから、その発煙力は高いものでしょう。
それが建物に使われた場合、煙の濃度は一律にはなり得無いでしょう。
ですから、「オープンスペース」での計算を元に、被害を推定できないと思います。
＞だいたい屋内の人間まで発生させたガスで殺すことを考えるなら
もっと効率のいい方法を考えるのが人間だというに
そうした「効果的な方法」は国際的条約によって禁止されています。
また白燐弾の煙の「対人効果」は、あくまでも二次的、副次的なもので、主目的として使ったとは、誰も主張していません。
問題は「白燐弾の煙が有害な影響を与ええるか？」ですよ。
ガザの状況、地形、白燐弾の一回の使用数など、個別の状況を無視して計算しても、白燐弾の無害性は証明されません。
＞H100R200の円錐体が完全な密閉空間なら
非現実的な条件設定です。
ガザのような市街地の大半は「建物」です。一気に大量の煙が発生し、建物内に進入した煙が建物内でどこへどう滞留し、急激な濃度上昇を起こすか、誰にもわかりません。
また「煙がきたら逃げればいい」などというのも、「白燐弾を打ち込むのは、最前線」という現実を無視してます。
＞むしろ燃え尽きずに地表に落達した発煙子弾（とそれからこぼれた火の粉）による
化学やけどの危険性を勘案するべきだが、それは発煙によるものではない。
そのとおりですね。誰も「有毒な発煙効果」が白燐弾使用の主眼とは主張していません。
副次的効果も無視できないと言っているだけです。
ちなみに、前に夜間の白燐弾投下場面をxＳＦさんにご紹介いただきましたが、白燐が落下した場所で「フラッシュ」が見られました。
これは比較的大き目の白燐片が落下時に散らばっているものと思われます。
この近くに人がいたらと思うと、ぞっとしますね。
