白燐弾＝「水掛けと毒性ガス」についての論争１
Mixiでの合戦、検索されないところでやっているだけじゃあもったいないので、傍目八目の諸氏に開陳しようというお節介。
「戦争反対！」コミュ「白燐弾デマ関連」トピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=38786448&comment_count=451&comm_id=14723
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HNの頭文字はxに替えました。例外は元々がXまたはx。
330 xippo
ちょっと今戻ってきたばかりなんですが。
いまコチラでは、
1、白リン弾が発生する煙は無害だ、という話と
2、国際法違反かという話が並行して進んでいますが、
わたしも昨日までは、
白リン弾が発生する煙は無害だと思ってきたんです
そしたら、その国連のGINGさんとか言う人が、
白リン弾による火災に水を掛けると＜毒性を有するガス＞を出すとかいったとか言わないとか、報道されて、
其れに対してJSFさんが猛烈な勢いで噛み付いたんで、
これちょっと立ち止まって考えたほうがいいな、と思ったんです。
だって、国連の支援機関の代表者が、
小学生でもわかるいい加減なことをいうかな？
っていう素朴な疑問を感じたんです。
私自身、国連の活動にはいまだに少なからぬ期待を寄せているものですから。
（いったんここで切ります）
nakanuki
334 xippo
＞間違いを犯さない人間がいたら見てみたいもんだ。
そう、だから私もキング牧師じゃあなくてギングさんを探したんです。
私はあまり画像や映像を探すのが特異じゃなかったですが、
やっと見つけました。
皆さんもっと詳しい映像があったら、教えてください、
で、これです。8分ちょいです。
http://jp.youtube.com/watch?v=AuWEmz3rFqQ
映像は初めてなんでビックリしました。
白リン弾三発落としたんでしたっけ？
このなかか、別のYoutubeに、
白リン弾が連続３ぱつ爆発するのが、
一続きのシーンであったような気がするんですが、
あるいは、そのページにあった類縁の映像だったかもしれません。
発煙だったら同じところに連続で落としますかね。
しかも人口密集、市内の真っ只中ですよ。
それはともかくとして、
国連のパレスチナ支援事務所の火災は本物ですね。
なんかたまたま延焼したといったものでは有りません。
外国プレスの報道センターも同じ日に、
白りん弾ではなさそうですが、
爆撃されています。
皆さんも改めて確認したほうがいいと思います。
そうして、このテレビニュースのYoutubeの最初に、
渦中の人、
ギング氏が登場しています。
（いったん切ります）
337 yotakk
砲撃は弾種によらず固め撃ちが基本なので、連続３発は不思議でも何でも無いです。
大抵の国では一個中隊８門での運用が基本になり、斉射・急斉射・持続射撃でそれぞれ砲撃間隔は異なります。
イスラエル軍の砲兵運用の最小単位までは知りません。
338 xＳＦ
>330:xippo
>だって、国連の支援機関の代表者が、
>小学生でもわかるいい加減なことをいうかな？
>っていう素朴な疑問を感じたんです。
いや、高校生レベルの化学知識だよ。
じゃあ馬鹿xippo、白燐に水を掛けたら猛毒ガスが発生すると言うなら、化学反応式を書いて見せてくれ。
俺は「白燐にいきなり水を掛けてはいけない」という注意書きは、「天ぷら鍋の油火災にいきなり水をぶち込んではいけない」というのと同じ注意書きだと理解していたが。
ちなみに白燐火災も天ぷら鍋油火災も両方とも、ミスト状の水を用いれば安全に消火できる。
343 xippo
＞それが毒でなければOK
硫化水素かどうかって話は、ちょっとおいとかしてください。
国連の支援事務所長、ギングさんの話ですが、
http://jp.youtube.com/watch?v=AuWEmz3rFqQ
このビデオでも吹き替えですが、消火がむずかしいとかいってますね。
砂をかけなくてはならないとか。
映像に写っているような本格的な火事になる前の
初期消火のついて言ってるんでしょうね。
で、xSFさんがむかついたのは、
しんぶん赤旗の表現です。
（xSF氏から孫引き）
蛮行 許しがたい イスラエルの国連施設空爆 国連スタッフら非難 （2009年1月17日(土)「しんぶん赤旗」）
ＵＮＲＷＡのガザ地区を担当するジョン・ギング部長は、イスラエル軍が残虐兵器である白リン弾を多用しているとされることに言及。白リン弾が放つ炎に水をかけた場合、強い毒性ガスが発生するために消火活動が困難をきわめていると語りました。
「白リン弾が放つ炎に」というのは、
備蓄石油や食料など援助物資が燃える前の、初期消火ということですね。
そして、
「炎に水をかけた場合、強い毒性ガスが発生するために」
と書いてます。「強い毒性ガス」
ただし、「毒ガス」とは言っていません。これが「毒ガス」だったらきっと赤旗のことだから「毒ガス兵器」と言ったかもしれない、というのは冗談です。
で問題は「毒性ガス」です。「毒性気体」と言ってもいいかもしれません。
まあ、何が毒で何が毒で無いかは万人が万人納得する定義はないのですが、
例えば砂糖だって一度に１KGも摂取すれば誰にも毒。だからといって何グラム以下で死ぬものは毒とか、量的規準だけではいえない、時と場合、状況によって考えなければいけないのですが、
私は一応、学校の教科書、Wikipedia、そして政府の公的機関とが出してる安全指針とか、どこかに、「そのときｘｘは毒性があるから気をつけよ」とか「ｘｘになる恐れがあるからｘｘをせよ」とか、具体的に書いてあるものは、「毒性がある物質」と表現してもいい、デマでもなんでもない、と考えることにしました。
ギング氏が何処国出身か分からないので、いちおう欧米のどこか国の公的機関ならOKということにしてください。
で戻りますが、
しんぶん赤旗のソースになる記事を探しました。
（ここで切ります）
344 x輪
大量に吸ったらやばいってのを強い毒性ガスと呼ぶのなら焚き火で生じる煙も強い毒性ガスだな。
そもそも燃焼中の白燐にただの水を掛けても特別な反応は何も起きんよ、そのガスとやら自体が発生しない。
量的基準とかそれ以前の話だ。
345 xippo
＞しんぶん赤旗のソースになる記事を探しました。
それはこれかもしれないと思いました。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7831424.stm
BBCの記事です。
詳しい記事なのであんまりはしょった表現はしないと思いまして。
一応、ここでのギング氏の表現が間違っているかどうかを検証しましょう。
346 xippo
＞竹輪 さん
ですから、ここでの私の判断基準をこうしてみます、と>>343で申しましたよ。
いくらかは、お読みになってくださいね。
347 xＳＦ
>345
早く発生する毒ガスの化学式を書けよ。それで済むことだろう？
まさか他力本願？ お前何時もそれだよな。
化学知識皆無、英語力皆無じゃ仕方ないのかもしれないがｗ
349 xＳＦ
あと言っておくが「白燐から発生する煙」とは正確には五酸化リンそのものじゃないぞ。白燐が酸化して五酸化リンとなり、その上で大気中の水分と反応して燐酸を生じる。この粒子が煙の正体だ。
簡単に言うと既に水に反応している。
350 xippo
xSFさんは、面白いことをおっしゃる。
ようするに、
砲弾に詰まれた白リンは、
国連施設に達する前にすべて燃えてしまって、
五酸化リンになって、
しかもそれは水蒸気と反応して、燐酸になっている。
と。
そうすると、
何が、
集積場の援助物質に火をつけたんでしょうかね。
どさくさまぐれの創作ですか？
あなたの今までの説明矛盾しませんか？
大丈夫ですか？
351 xンスル
>>350
どこにすべての白リンが不足なく全反応するなんて書いてあるんですか？
大丈夫ですか？
352 xippo
xSFさん、
ご自分で説明してください。
何が火をつけたのかを。
353 xＳＦ
>>350
どこにすべての白リンが不足なく全反応するなんて書いてあるんですか？
大丈夫ですか？
354 x国梨
＞350
そんなこと言い始めたら白燐弾以外にも榴弾でもDIMEでも閃光弾でも、挙句は当たり所が悪ければ機銃や歩兵の小火器の流れ弾でだって火は付くと思うのは私の気のせいですよね。
誰も白燐弾が火災の原因になる可能性を否定してないのに。
「その可能性は低い」って言ってるだけなのに(´･ω･`)
355 x太郎
Mr Ging told CNN the fire was very difficult to extinguish because the smoke from WP becomes toxic if water is used.
（機械翻訳）
Ging氏は、火が水が使われるならばWPからの煙が有毒になるので、消すのが非常に難しいとCNNに話しました。
確かにMr Gingは「消火の時、水をかけると有毒な煙が出る」と言ってるようですね。
しかし、Mr Ging自身が化学の専門家ではないでしょうか？
また、科学的な検証を行ったわけでもないでしょう。
白燐は水をかけても簡単に消えないそうですし、大量の水蒸気交じりの煙を発して強い反応を示すんじゃなかったでしょうか？
煙は当然、ある程度の刺激を伴うでしょうし、それを直接的に「有害な煙」と表現したんじゃないですか？
いずれにしても木を燃やしたって刺激性の煙が発生するんですから、もともと煙を発生させる白燐弾の煙が人の対して、少なくとも心理的抵抗を生じさせる事は充分にあるでしょう。 （水をかけると火花が散るとかでも、次にかける心理的抵抗となります）
混乱した現場にいて、興奮している人の表現をそのまま受け取るのはどうかと思います。 またそれに対して本気で反論するのもどうかと思います。
http://www.wdic.org/w/SCI/%E7%87%90
よくわからないんですが、白燐の蒸気は粘膜を刺激するとされてますね。
356 xippo
ですから、
国連の複合施設の援助物資に火をつけた物質はなにですか？
357 xＳＦ
ギング所長の件で問題にしているのは「水を掛けたら猛毒ガスが発生するかどうか」の筈なのに、話を逸らすxippoちゃん哀れ。
何て名前のガスが発生するか理解できましたか？
既にヒントは出してるんですけどね。ちなみに猛毒じゃありません。
358 xＳＦ
＞355
＞確かにMr Gingは「消火の時、水をかけると有毒な煙が出る」と言ってるようですね。
＞しかし、Mr Ging自身が化学の専門家ではないでしょうか？
＞また、科学的な検証を行ったわけでもないでしょう。
白燐火災で水を用いて消火する場合は、霧状にしないと駄目なんですよ。ホースからそのまま出る直線状の水を掛けては駄目。そのへんの違いをギング所長は勘違いしたんでしょうね。
ちなみに直線状の水を掛けてはならない理由は毒ガスが発生するからではなく、液化した白燐が飛び散ってしまう為。要するに鍋の油の火災に水を勢いよくぶち込んではいけないのと同様の理屈です。だから霧状の水なら、どちらも上手く消火できます。
もし水を掛けたら毒ガスが発生するなら、霧状の水でも駄目な筈。でもそうじゃないって事。
359 xおん
>国連の複合施設の援助物資に火をつけた物質はなにですか？
煙草の火の不始末でも火災は起きますねぃ
