白リン弾＝「水掛けと毒性ガス」についての論争5
現場はここ
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=38786448&comm_id=14723&page=all
HNの頭文字はxに替えました。例外は元々がXまたはx。
485 x・蔵太
一応何か考えておくためのメモとして。
http://www.guardian.co.uk/world/interactive/2009/jan/21/gaza-israelandthepalestinians
Audio slideshow: 'Phosphorus shells' hit Gaza UN school | World news | guardian.co.uk
どの程度の被害だったんでしょうね。
486 yotakk
＞もうそこでは、煙ではなく雲の中といってよいでしょう
煙も雲も「気体中に微小粒子が比較的まとまった状態で浮かんでいる」状態であって
「煙か雲か」は人間の主観による言い換えに過ぎんぞ。
何を言ってるんだxippoは。
で、不思議なのはな、xippoよ。
お前さん、まさかとは思うが、白リンが燃焼したら全部5酸化2リンに転換するとか思っとらんよな？
487 x輪
＞直下でも被曝時間が短ければ恐れるに足りませんが、発火地点で濃い濃度を長時間被曝すれば「リン酸」であっても重度の障害の原因になる可能性が、http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htmに記されています。
どういう状況なら発火地点で濃い濃度のリン酸を長時間被曝するんだ？
煙が立ち込める中、何もせずその場に留まり続けでもするんかい。
つーかそれ「焚き火の煙でも一杯吸えば危険」って言ってるようなもんだ。
小麦粉だって吸い込めば塵肺になることがあるんだぜ？
濃い濃度、長時間って条件をつければ大抵のもんは身体に悪いことが起き得るわい。
489 xだ。
>483: xippo さん
この数値の定義がどういう物なのかはっきりしていない状態で書き込んだので、多分に勘違いが含まれているようです。
全てにMAKという表記がありました。
とりあえず、書かれている部分をそのままコピー＆ペーストすると。
・リン
許容濃度:
TLV：0.1 ppm (TWA) (ACGIH 2007)。
MAK：(吸引性画分) 0.05 mg/m3; ピーク暴露限度カテゴリー：II(2)；妊娠中のリスクグループ：C (DFG 2007)。
(訳注：詳細は DFG の List of MAK and BAT values を参照)
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0628c.html
・五酸化リン
許容濃度:
TLV は設定されていない。
MAK：(吸引性画分) 2 mg/m3；ピーク暴露限度カテゴリー：I(2); 妊娠中のリスクグループ：C (DFG 2005)。
(訳注：詳細は DFG の List of MAK and BAT values を参照)
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0545c.html
・リン酸
許容濃度:
TLV：1 mg/m3(TWA)；3 mg/m3(STEL) (ACGIH 2004)。
MAK：(吸引性画分) 2 mg/m3；ピーク暴露限度カテゴリー：I(2); 妊娠中のリスクグループ：C (DFG 2005)。
(訳注：詳細は DFG の List of MAK and BAT values を参照)
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss1008c.html
TLVに関しては同サイトトップから行ける「ICSCに出てくる用語」に
・TLV (Threshold Limit Values)
ACGIH【米国産業衛生専門家会議】では労働者が作業環境中で暴露される大気中の化学物質の許容濃度 (TLV)等を設定し、毎年改訂して発表している。TLVは、毎日繰り返しある物質に暴露したときほとんどの労働者に悪影響がみられないと思われる大気中の濃度をいう。
と表記されています。
「TWA」「STEL」「TLVは設定されていない」に関してはリンク先参照の事。
・ICSCに出てくる用語
http://www.nihs.go.jp/ICSC/yogo.html
490 2009年01月24日 23:54 刑天 pippo氏は、最早何を主張したいのかわからん。
で「ギング氏は間違ってた」で良いわけ？
【発火・黄燐+水】
ライデンフロストで跳ね回る為危険。
水との反応によって新たな毒性物質は生成されない。
【発火・黄燐+マイクロフォグ】
冷却効果。
水蒸気による酸素の置換。
水蒸気による輻射熱の吸収。
水蒸気によるフェームの吸着。
水との反応によって新たな毒性物質は生成されない。
【フェーム状・五酸化二リン+水orマイクロフォグ】
激しく反応しo-リン酸、m-リン酸等のオキソ酸を生成する。
水との反応によって新たな毒性物質は生成されない。
【リンのオキソ酸+水orマイクロフォグ】
希薄される。
水との反応によって新たな毒性物質は生成されない。
コレで良いの？
あと、黄燐実験↓
Elementary Productions: White Phosphorus
http://www.youtube.com/watch?v=Oke8GinWDG8
491 xippo
xだ。 さん
これだけ、とりあえず。
ディスカッションは週明けてから。
といっても、ほとんど意味がわかりません・
（英文表記の例・五酸化リン ）
Occupational exposure limits
TLV not established.
MAK: (Inhalable fraction) 2 mg/m3; Peak limitation category: I(2); Pregnancy risk group: C; (DFG 2005).
《Inhalable fraction》
３．ＩＳＯは国際基準ISO7708（ Air quality-Particle sizefraction definitions f「」）、（、or health-related samplingにおいて インハラブル粒子 inhalable fraction空気で運ばれる口又は鼻から吸入される全すべての物質粒子で、風速４m/s未満の場合における流体力学的粒子径１００μm未満以下のものとしている。
《MAK》
(Maximale Arbeitsplatzkonzentrationen)
許容濃度等に係る用語の意味
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2007/02/s0209-5c.html
1) MAK（Maximale Arbeitsplatz-Konzentrationen；最大職場濃度）Value
DFG（Deutsche Forschungsgemeinschaft：独研究基金で大学や公的資金に基づく研究を推進する中心的組織であり、活動分野の一つであるMAK Commission（職場における化学物質の健康影響を調査する機能）が提案するばく露限界値で、物質の健康影響を根拠とした許容値
492 yotakk
つーーかだからxipppoが言うほどリン酸が危険なんだったら
俺は今頃骨壺の中だっつぅうのｗｗｗｗ
むしろ親父が死んで生まれてねぇっつぅのｗｗｗｗ
リン酸肥料って知ってるか？
あれ、シリカゲルより圧倒的にリン濃度高いんだぜｗｗｗｗｗ
そしてそんなものを園芸店やダイソーじゃ当たり前に置いてるって言うｗｗｗ
俺がガキの頃なんかマスクこそすれ顔面やら腕やら暴露したまんまで
農薬散布機でバリバリ撒いてバリバリ粉塵浴びてんだよｗｗｗｗｗｗ
それをｗｗｗ親父はｗｗｗかるく10年は毎年2回やってたとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗヤバスｗｗｗｗ俺生まれてねぇｗｗｗｗ何で俺生きてんのｗｗｗｗｗ
とか書くとxippoは農薬被害と化学肥料の使いすぎによるリン／窒素過多の土壌での
生育障害をごっちゃにしてワケ判らんこと書き腐る。に、ジュースをおごる日より。
リンの接種し過ぎが危険なのは水の飲み過ぎや亜鉛の取り過ぎ、もっと言えば
肉の喰い過ぎと同レベルな話であって、生体内に必要なリンの量を超えてしまって
バランスが崩れるからに過ぎん。
そのレベルに達するほどリンを短時間で摂取しようと思ったら、リンの粉にごはんを
載せて（ご飯にリンを、じゃ無いぞ）食べるくらいの勢いが無いと無理。
493 yotakk
んでね？そこまで
白リン弾が危険！！！１１！！
リン酸やら５酸化２リンが発生するから危険！！！！！！
っていうなら、リン10gを通常気圧下の通常大気中で
燃焼させた際に得られる５酸化２リンやらなんやらの
量を書いた上で、M825A1の効果範囲中の大気容量（立方m）
で割って、1立方メートルあたりの大気中濃度出せばいいじゃん。
たぶんxippoちゃんががっかりする程度の濃度にしかならんぜ。
494 yotakk
あと、どーーーーーーーーーーーーーーーしても
リン酸すらも危険！！！！！！！
って言いたいんだったら、
ATP反応
でググるといいよ＾＾
495 yotakk
連投失礼。
＞っていうなら、リン10gを通常気圧下の通常大気中で
＞燃焼させた際に得られる５酸化２リンやらなんやらの
これはおかしいですな。
M825A1の内蔵している白リンから得られる5酸化２リン〜
がただしいです。
496 x天
コーヒー牛乳に含まれる「o-リン酸」
4.13±0.42 mg/g
質量/体積濃度では無く、重量濃度ですけどね。
497xippo
yotakkさん
x・蔵太さんが貼ったスライドショー見て、
火の玉に直撃されたり、それに囲まれて白い煙を直撃下で吸ったらどうなるか、想像してみてよ。
http://www.guardian.co.uk/world/interactive/2009/jan/21/gaza-israelandthepalestinians
Audio slideshow: 'Phosphorus shells' hit Gaza UN school | World news | guardian.co.uk
それから、
それほど強くないといっても、
リン酸の危険性評価は専門家がしています。
私が実験しているわけではありません。
私はそれを理解しようとしているだけです。
燐酸と、リン酸塩、或いはリン酸基はそれぞれ違います。
リン酸基は細胞内で大活躍ですがそれは分子の部品としてです。
その親戚
リン酸エステルには「サリン」という怖いものがありますし、
有機リン殺虫剤もその仲間です。
人体の分子の部品としてなら、リン原子も骨の分子に無くてはならないものですが、
それが単体分子白リンとして撒かれれば、厄介な代物となるのです。
では
きょうはこれで失礼します。
498 yotakk
＞xippo
アホですっか？
>火の玉に直撃されたり、それに囲まれて白い煙を直撃下で吸ったらどうなるか、
そんなもんは俺がとっくの昔に「憂慮すべき事態」として指摘しとりますが、何か？
ああ、でもアキバデモ鷲尾がしゃしゃり出てきて、過去に鷲尾がやったこと
ほのめかしたらなんか消されちゃったトピックの方でやった指摘かも分からんけど。
次。
＞リン酸の危険性評価は専門家がしています。
＞私が実験しているわけではありません。
＞私はそれを理解しようとしているだけです。
で、だ。
高濃度のリン酸混合物（化合物じゃなくね）を吸入したり暴露した皮膚から摂取
している俺ら親子が生きているわけだ。未だにクソしつこくな。
これを言うと物凄く不謹慎だが、俺ら親子は今回のガザ地区で白リン煙幕の中で
過ごした人達と同程度かそれ以上の量のリン酸を短時間で接種してた恐れがある。
リン酸肥料の粉塵を吸い込んだ回数は２桁じゃ足りないし、経口摂取したことも
何度もある。
それでも、俺ら親子のみならず日本全国の百姓が生き残ってたり天寿を全うしたわけだ。
白リン弾で生成されるリン酸すらも危険と言及したのはお前。
ところがそれより圧倒的に高濃度なもん接種してお前に粘着してるのは俺。
どう危険なのか説明してくれや、お願いでございますから。
一体どうやって合理的な説明をしてくれるんだ？
出来るまで俺はしつこく聞くからな。
分かりませんじゃ済まさんぞ。
んでそのサジェスチョンとして
＞燐酸と、リン酸塩、或いはリン酸基はそれぞれ違います
これをもって来るなら俺はマジでブチ切れるからな。
＞リン酸基は細胞内で大活躍ですがそれは分子の部品としてです。
＞その親戚 リン酸エステルには「サリン」という怖いものがありますし、
＞有機リン殺虫剤もその仲間です。
で？それが白リン弾とどう関係すんだよ。
「リンからサリンが」とか「有機リンが」とか言うなよ？
それらの生成にどんだけ無茶なカネの掛かりかたした施設が必要になると思ってんだ。
白リンの燃焼による煙幕でそれらが得られるってんならその証拠もってこい。
持ってこられないなら余計な話すんなアホが。
＞白リンとして撒かれれば、厄介な代物となるのです
そんなもんはお前が指摘するまでもねぇだろ馬鹿。
＞きょうはこれで失礼します。
おめーはその前にジュゴントピの後片付けしろや、この運動詐欺が。
503 yotakk
あんなもんなんで飲んだのか、当時の俺に聞きたいです。
お前バカだろうと。アホじゃなくてバカだろうと。
あとなんか白リンが主剤の土壌消毒材のガスに巻かれて
すんげぇ体調崩したことありますが、今計算したら
1立方mあたりの白リンの量がM825A1のそれと比べて
2桁以上多くて吹いたｗｗｗあり得んわあんなイジメｗｗｗ
510 xだ。
> 491: xippoさん
もう一つ考察すべきとのMSDSを調べてみました。
検索元のサイトはリン、リン酸は安全衛生情報センター
http://www.jaish.gr.jp/index.html
内の、GHSモデル MSDS情報
http://www.jaish.gr.jp/anzen_pg/GHS_MSD_FND.aspx
にて検索
五酸化二リンに関しては、同サイトでは見つけられなかった為、google検索で上位に来たものから引用しました
http://junsei.ehost.jp/productsearch/msds/30075jis.pdf
今回問題にしている濃度に関連しそうな部分を抜粋します
前者は直接リンクは張れなかったので、CAS番号で検索して下さい。
・リン(黄) CAS登録番号:12185-10-3
８．ばく露防止及び保護措置
管理濃度： 設定されていない
許容濃度（ばく露限界値、生物学的
ばく露指標）：
日本産業衛生学会（2005年版） 0.1mg/m3
ACGIH（2005年版） TLV-TWA 0.1mg/m3
・五酸化二リン CAS登録番号:1314-56-3
＜人体への影響を示す部分に濃度の表記は特になし。＞
11, 有害性情報
急性毒性（RTECS）
◇吸入毒性…
マウスLC50 271 mg / m3/1H
ラットLC50 1,217 mg / m3/1H
ラビットLC50 1,689 mg / m3/1H
モルモット LC50 61 mg / m3/1H
・リン酸 CAS登録番号:7664-38-2
８．ばく露防止及び保護措置
管理濃度： 設定されていない。
許容濃度（ばく露限界値、生物学的
ばく露指標）：
日本産業衛生学会（2005年版） 1 mg/m3
ACGIH （2006年版） TLV-TWA 1 mg/m3
TLV-STEL 3 mg/m3
となっていました。引用データの片方は国際化学物質安全性カードと同じくACGIHのようですね。
MAKの解説ありがとうございます。ACGIHのTLVとオーダーが同じですし、こちらの数値もほぼ同様のデータであると考えて良さそうです。
いずれにせよwikipediaにて「燃料石油のガスと同じ程度」と書かれているで0.02mg/m3よりは大きくなっているようですね。
従って危険となる濃度から考えれば、毒性に関してはそれほど危険視するべき物ではなさそうです。
520 鷲尾＠とにかく平和を
xSFみたいな取り巻きに囲まれて自慰に耽っているバカには
このコミュくらいでしかニーズがないから仕方ないのだろうけど。
わたしゃこのトピではチャチャ入れ専門なんでアレだけど、
xＳＦは
・イスラエルは「白リン弾」を使用していない
・使用してたとしても軍事目標に対してだけである
・使用しても国際法規に抵触しない（が、「「残虐兵器」として規制を求める声が強い」）
・白リン弾には「反対派や規制派が述べるような危険」はない
と言いたいの？ (´Д｀)y-~~
それともアメリカや日本の軍事・防衛産業関係者から金貰って
イスラエルのスポークスマンを積極的にやって売文家もやってんの？
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090120-OYT1T00344.htm?from=navr
イスラエル軍、白リン弾「住宅地で使用」…人権団体
特集 パレスチナ情勢
【エルサレム＝三井美奈】国際人権団体アムネスティ・インターナショナルは１９日、パレスチナ自治区ガザで現地調査を行った結果、イスラエル軍が、「非人道的」として批判の強い白リン弾を「人口密集地で使用した証拠がある」とする声明を発表した。
声明は、調査団が、住宅地で白リンを充填(じゅうてん)した砲弾片を各地で発見し、そのいくつかは現在も燃焼し続け、被害を広げているとした上で、住宅地での白リン弾多用は「戦争犯罪に当たる」と主張している。
同国軍による白リン弾使用はガザ紛争の交戦中、別の人権団体が批判していたが、軍は住宅地での使用を否定していた。
白リン弾は、発煙弾や照明弾として使用され、国際法上、明確に使用は禁止されていない。ただ、骨に達する激しいやけどをもたらすため、「残虐兵器」として規制を求める声が強い。
ガザ紛争で同国軍は１８日、２２日間続いた攻撃を停止した。
（2009年1月20日10時43分 読売新聞）
http://mainichi.jp/select/world/gaza/news/20090122dde007030029000c.html?link_id=RSH03
イスラエル：ガザ侵攻 イスラエル軍、白リン弾使用認める 調査開始を表明
【エルサレム高橋宗男】人口密集地での焼夷（しょうい）弾としての使用が国際法違反だと指摘されている「白リン弾」について、イスラエル軍は２１日、パレスチナ自治区ガザ地区攻撃の際に使用したことを認めたうえで、使用方法が適正だったかどうか調査を始めると発表した。ＡＰ通信が伝えた。イスラエル紙ハーレツによると、２０発が同地区北部ベイトラヒヤの市街地に撃ち込まれたかどうかが調査対象になる。
ＡＰ通信によると同軍は２１日、「（使用したとの非難について）調査する」との声明を出したが、詳細は明らかにしていない。ロイター通信はイスラエル政府高官が白リン弾の調査担当に指名されたと報じた。同紙によると、イスエラル軍はガザ攻撃で、迫撃砲によって撃ち込む白リン弾を約２００発使用。うち約１８０発は軍事施設や果樹園などに煙幕を張るために使ったという。
イスラエル軍空挺（くうてい）部隊は、約２０発をベイトラヒヤに向けて使用した際、敵の発砲が確認された地点に向けて撃ったと説明している。
ベイトラヒヤでは１７日、同軍が国連パレスチナ難民救済事業機関（ＵＮＲＷＡ）の運営する学校を砲撃、１４人が負傷している。
毎日新聞 2009年1月22日 東京夕刊
32 x国梨
結局
「クソな事には変わりないが、他より幾分マシなクソ」
白燐弾を非人道的と言うならば、それ以外のほぼ全ての兵器を非人道的と言わなくてはならない程度の非人道性。
毒性、引火性についても同様。
少なくとも、責められる案件は「如何にに使用されたか」であって、（煙幕弾として）一般的に使用される範囲において非人道性は責められるものではなく、それは全ての兵器、果ては道具に言える事である、
ってところなんですかねえ。
結局「銃が人を殺すのではない、人が銃で殺すのだ」に行き着いてしまうような……
533 xippo
どうもおそくなりました。用事が長引いたもので。
あだ。さんがいろいろ調べていただいた「安全限界」の数値は、労働衛生上の数値で、それはそれで重要ですが、いま私がxSFさんと論争しているのは、白リン弾使用が「非人道的」であったかどうかという問題ですので、ひとまずは後回しにさせていただきます。（そもそも私は、xSFの根拠を尋ねたかったのでした。）
さて、私の宿題であった23日からの議論を整理してみましたところ、xSF氏には、いくつかの混同が隠されていたことに気が付きました。それら混同は、xSF氏が意識したものか無意識なものかは、私にはわかりません。しかし、その混同を是正していけば、自ずとガザで使われた白リン弾の、非人道性が明らかになっていくはずです。
それは、次の『5つの混同』です。
